رهبر سوم، جنگ و آینده ایران؛ آیا رضا پهلوی مهم‌ترین آلترناتیو جمهوری اسلامی است؟ در گفتگو با مهرداد خوانساری،‌ دیپلمات پیشین و تحلیلگر سیاسی

عبدی مدیا: حتما از موضوع خبر دارید اما پیش از آن اجازه بدهید که با این شروع کنم که تاریخ دفتر ثبت وقایع نیست، تاریخ آزمونگاه قدرت هست و در این آزمونگاه ملت ها بارها با پرسش هایی مشابه روبه رو شده اند چه زمانی که یک نظام سیاسی وارد مرحله فرسایش می شود یا زمانی که دیگر برای خیلی ها مشروط می شود که اصلاح دیگر کافی نیست و برای خیلی ها سوال هست که چه زمانی بقای یک حکومت به بزرگترین مسئله آن حکومت تبدیل می شود و مهمتر از همه برای خیلی ها سوال هست که چه زمانی آینده از گذشته جدا می شود. ایران امروز در یکی از حساس ترین مقاطع تاریخ معاصر خودش قرار گرفته حمله امریکا و اسرائیل و جنگی که معادلات منطقه را تغییر داده کشته شدن رهبر دوم جمهوری اسلامی، ظهور رهبر سوم جمهوری اسلامی، تغییر موازنه قدرت در درون حاکمیت، افزایش نقش نهادهای امنیتی و نظامی، تشدید شکاف های سیاسی، مذاکرات فعلی با ایالات متحده و همزمان بازگشت دوباره بحث آلترناتیو به مرکز توجهات و بازگشت دوباره به یک پرسشی که دهه هاست بر فراز سیاست ایران سایه انداخته است آیا جمهوری اسلامی از این پیچ تاریخی عبور خواهد کرد اگر نه آینده ایران چه طور رقم خواهد خورد؟ برای بررسی این پرسش ها امشب میزبان فردی هستم که نه فقط تحلیلگر این تحولات بلکه بخشی از حافظه زنده تاریخ معاصر ایران هست میهمان امشب من نیاز به معرفی ندارد مهرداد خوانساری دیپلمات پیشین وزارت امور خارجه ایران، عضو هیئت های نمایندگی ایران در سازمان ملل متحد، دانش آموخته دانشگاه جورج تان، شاهد عینی تاریخ در سال های پایانی حکومت پهلوی، همکار و مشاور شاپور بختیار مشاور پیشین فرزند شاه پیشین ایران و پژوهشگری که بیش از 5 دهه تحولات ایران، اپوزسیون و نظام بین الملل را از نزدیک دنبال کرده امشب قرار نیست فقط درباره گذشته صحبت کنیم قرار است از تجربه سقوط یک حکومت به آینده جمهوری اسلامی برسیم از سال 1357 به سال 1405 تقریبا حدود نیم قرن و از پرسش سقوط به پرسش جای نشینی.

برای من خیلی سعادت و افتخار بزرگی است که امشب می توانم با شما گفتگو داشته باشم گفتگو با یک شاهد تاریخ برای من کسی که یک تاریخ خوان ساده ای بیش نیستم بسیار جذاب و مغتنم هست به عبدی مدیا بسیار بسیار خوش آمدید سپاس از اینکه دعوتم را پذیرفتید.

مهرداد خوانساری: متشکرم از دعوت شما امیدوارم صحبت های من بتواند کمکی برای دوستان و عزیزانی که این برنامه تماشا می کنند باشد.

عبدی مدیا: شما از معدود ایرانیانی هستید که هم سقوط یک حکومت را از یک لنز بسیار نزدیک و حتی از درون دیده اید و هم امروز در هفتاد و چند سالگی اگر اشتباه نکنم البته خیلی جوان و قبراق هستید شاهد بحران بزرگ دیگری در تاریخ ایران هستیم، اگر برای یک لحظه تمام تحلیل های سیاسی را کنار بگذاریم وقتی ایران امروز را می بینید بیشتر یاد سال 1357 می افتید یا بیشتر احساس می کنید جمهوری اسلامی از آن تجربه درس گرفته و ما در حال تکرار نشدن آن سرنوشت هستیم؟

مهرداد خوانساری: بدون تردید جمهوری اسلامی از تجربیات آن زمان استفاده زیادی کرده است و جمهوری اسلامی یکی از مهمترین دستاوردهایش از تجربیات گذشته این است که در علم مدیریت بحران خیلی قبراق شده رژیم قبلی می شود گفت یک رژیمی بود که شاه مردی بود که در ایران سازندگی زیادی کرد به خصوص در پانزده سال آخر حکومتش یعنی بعد از ماجرای 15 خرداد که تکلیف خمینی بار اول یکسره شد سازندگی عمده ای که در ایران صورت گرفت در آن 15 سال آخر بود ولی شاه اداره بحران را چه از 15 خرداد گرفته نهایتا در ماجرای 22 بهمن در اداره بحران مهارت و زبدگی را نداشت که در سازندگی داشت در اینکه ایران را بخواهد تبدیل به جایگاه بهتری برای مردم بکند رفاه را افزایش بدهد جمهوری اسلامی موفق نشده در این زمینه ها دستاورد زیادی داشته باشد ولی در اداره بحران با توجه به تجربیاتی که در آن زمان خودش مسائل را دنبال می کنیم می بینیم در بدترین شرایط توانستند قدرت را برای خودشان محفوظ نگه دارند و این آمادگی را از خودشان نشان دادند و می دهند که بهای حفظ قدرت آمادگی پرداختش را دارند و با مهارت این کار را انجام می دهند.

بی شک مسئولین امروز مملکت و کسانی که الگوهایی برای آنها بودند یا هستند بی شک تجربیات سال 57 را خوب مرور می کنند و سعی می کنند که این اشتباهاتی که در ان زمان منجر به سقوط رژیم شد را خودشان تکرار نکنند.

عبدی مدیا: این گزاره را بارها از شما شنیدم که شاه بیش از هر چیزی قربانی ضعف در مدیریت بحران شد اگر همین معیار را ملاک بدانیم امروز به نظرتان بزرگترین ضعف جمهوری اسلامی چیست؟

مهرداد خوانساری: بزرگترین ضعف جمهوری اسلامی در عدم سازندگی است جمهوری اسلامی یک مملکت ثروتمندی را تحویل گرفت مملکتی را تحویل گرفت از نظر زندگی مردم عادی در مقایسه فرض کنید با کشورهای نفت خیز عربی خلیج فارس در موقعیت ممتازتری بودیم امروز آنها مردم ثروتمندی هستند مردم رشد کرده اند اقتصادشان رشد کرده است در صورتی که نتوانستیم به خاطر عدم مدیریت و ایدئولوژی هایی که داشتند به خاطر سیاست های غلطی که دنبال کردند مملکت را در انزوا قرار داد تحریم را برای مردم ما آورد در این زمینه ها موفق نبودند.

در آن زمینه ها توفیقی نداشتند که قابل قیاس با گذشته باشد.

عبدی مدیا: سوالم این بود فرمودید که شاه قربانی ضعف مدیریت در بحران شد می خواهم بدانم اگر همین معیار را قرار بدهیم امروز بزرگترین ضعف جمهوری اسلامی را چه می دانید؟

مهرداد خوانساری: نارضایتی عمومی است که در مملکت به خاطر آن دلایلی که گفتم به وجود آورده که روز به روز سال به سال بدتر شده است الان در بحرانی هستیم که در یک حالت جنگ هنوز قرار داردصلحی نیست آتش بس شکننده است ولی این ها خطر اصلی که متوجه این هاست ثابت شده جنگ نیست یا وضع ناآرام فعلی نیست بلکه صلحی است که احتمالا بعد از جنگ خواهد آمد و این ها توانایی ایستادگی در مقابل این فشارهای فعلی را از خودشان نشان دادند ولی منهای تغییرات اساسی توانایی اینکه بخواهند وضع روزمره مردم توجهات کامل را بکنند جلوی تظاهرات اجتناب ناپذیر آینده از سوی مردم را بگیرند را این ضعف را کاملا دارند و کاملا مشاهده می شود و خودشان هم می دانند و امید برخی از آنهایی که امروز در درگیری های داخلی جناح هایی که میان خودشان امروز به دنبال قدرت و موقعیت ممتاز هستند این است که یکی از مسائلی که در اذهان آنها به نظرم هست این است در صورتی که تغییراتی در جهت یا مسیری که مملکت می رود صورت نگیرد آن نقاط ضعف به مراتب بدتر می شود و بالاخره آنها را از پای در می آورد.

نمی توانید بیش از 90 میلیون نفر جمعیت را تا ابد گرسنه و تشنه نگه دارید و اقدام ناجوری فکر نکنید علیه خودتان صورت نمی گیرد چه قدر می توانید اتفاقات چند ماه پیش را تکرار کنید و تکرارش نمی تواند عملی باشد و خیلی از آنها آگاهی کامل از این وضعیت بغرنج دارند

عبدی مدیا: نارضایتی مردم را تکرار تاریخی می دانید در همان مقطع سال 57 آیا مردم ناراضی بودند؟ آیا بودند در این سطح بوده؟ به وضعیت اقتصادی آن زمان اشاره می کنند حلبی آبادی ها را نشان می دهد این نارضایتی مردم در یک تکرار تاریخی آیا هست؟

مهرداد خوانساری: نارضایتی در هر مملکتی هست در دمکراتیک ترین و عادلانه ترین سیستم های جهان نارضایتی هست مملکت ما موقعه ای که محمدرضا شاه به سلطنت رسید فقیر بود. شما اشاره به سن من داشتید موقعه ای که من در ده دوازده ساله در لندن پدرم در وزارت امور خارجه مامور بود در سفارت ایران در لندن فیلمی در مورد ایران به نمایش گذاشتند در اوایل دهه 60 میلادی آن موقع مثل حالا نبود ایران ورد زبان همه باشد همه ما با ذوق و شوق در خیابان اصلی لندن که سالنی اجاره کرده بودند تماشا کنیم من یادم است در آن فیلم سطح سواد در ایران در آن زمان می گفتند 4 درصد بوده ممکن است درصد بیشتری باشد ولی به هر حال مملکتی که در سطح سواد عمومی 4 درصد است چه انتظاراتی دارید؟ رفتار مقامات و مسئولین در کشورهایی که هر چه عقب افتاده تر هستند خشن تر و بدتر است هر چه جلو می روید و بیشتر مردم آگاهی پیدا می کنند و از حق و حقوقشان بیشتر آگاه می شوند و دفاع می کنند و حاکمیت در هر کجای دنیا باشد ناچار است انعطاف بیشتری نشان بدهد بدون تردید در ایران در سال 57 سیستم دمکراتیک نبود بحثی در آن نیست، ولی یک سیستمی بود که از نظر اقتصادی توانسته بود وضع زندگی روزمره مردم را بهتر و بهتر کند، اینکه می گویند ایران یک ژاپن در آسیا بود یک واقعیت است رشد اقتصادی ما چشمگیر بود سطح زندگی عمومی به مراتب بالا رفته بود.

آخرین باری که در تهران حضور داشتم در همان چند ماه قبل از انقلاب یادم است در خیابان که رد می شدیم عمله هایی که در ساختمان ها کار می کردند بیل به دست بودند نوشته بودند روزی صد تومان که برای عمله ماهی سه هزار تومان می شد سه هزار تومان به دلار آن زمان ماهی 750 دلار بود 700 دلار امروز مردم عادی صحبت عمله را پایینترین سطح کار در ایران بود را می گویم درآمد سرانه ملی هر طور حساب کنید وضعیت و پیشرفتی که در تمام سطوح مملکت بود.

عبدی مدیا: برخی می گویند خوشی زیر دل مردم را زده بود آیا این مردم انقلاب می کنند؟ باور به انقلاب دارید؟

مهرداد خوانساری: خوشی زیر دل مردم نمی زند توقعات مردم بالا می رود حق حقه مردم است که توقعشان بالا برود یک مواقع چیزهایی در آن زمان می خواستند شاید از آنچه واقعا شامل حالشان بود توقعات بیشتر بود ولی همه جا می توانست صورت بگیرد به عقیده من توقعات و نارضایتی ها که قابل توجه بود یعنی خود من حس می کردم وجود دارد برای اینکه احساسی در جامعه بود همه فکر می کردند استحقاق شان بیشتر از آن چیزی که عایدشان می شود این احساس در آن زمان در جامعه حاکم بود و شاید به این خاطر بود که شاه خیلی چیزهایی را در اختیار آنها به راحتی گذاشته بود که آنها قدر ندانستند ولی به عقیده من هیچ کدام این ها شرایط انقلابی نبود و کسانی که ناراضی بودند و نارضایتی را در ملا عام نشان می دادند اقلیت کوچک نسبت به کل جمعیت بودند محبوبیت شاه علی رغم تمام سیاست های غلطی که باعث عدم محبوبیت او در میان برخی افراد شده بود در سطح جامعه آن طور نبود که به نظرمن تعیین کننده باشد، عدم مدیریت بحران باعث شد که وضع شاه و آن رویکردش برای اداره آن بحران بتواند موثر واقع بیفتد. من تعجب می کردم

عبدی مدیا: اینکه انقلاب شد را قبول دارید؟ برخی می گویند شورش بود

مهرداد خوانساری: این ها به قول معروف این نوع برداشت ها در ذهن مردم یک عده ای موفق شدند یک نظامی را کنار بگذارند بحثی در این نیست، مسئله این است که آیا می شد که آنها موفق نشوند آیا آنها به دلیل آن نیرویی که خودشان داشتند و آن نیرویی که در درون ایران بسیج کرده بودند باعث شدند که سیستم سقوط کند؟ یا بی عرضگی سیستم برای آن وضعیت و مدیریت آن جریان کمک کرد که آنها خیلی بیشتر از آنچه در کف دستشان بود بتوانند سر کار بیایند من جزو آن افرادی هستم که فکر می کنم اگر سیستم لیاقت درش بود و اینجا برنمی گردد به شخص شاه، می گویند شاه آن زمان مریض بود حالش خوب نبود بقیه چی؟ آنها بودند، مقامات، ارتش، مدیریت بحران را تاکید می کنم منظورم این نیست که بروند مردم را بکشند همین کارهایی که در دی ماه دیدیم یا مردم را زندانی کنند امکانات مالی می توانستند فراهم کنند در سنوات بعد و بعدی و سنوات اخیر به خصوص در بحران عربی شاهد بودیم مثل عربستان سعودی جلوی نارضایتی را با اینکه بیایند و امکانات مالی بیشتر در اختیار مردم بگذارند و رضایت مردم را جذب کنند اگر خمینی می توانست یک میلیون نفر را بسیج کند که در تظاهرات عاشورا باشند شاه با امکانات دولتی و مالی می توانست سه میلیون نفر را بیاورد و جو را عوض می کرد به نظرم یک بی عرضگی خاصی می خواست که این را به کار بگیرید که تمام آتوی اصلی را از دست نمی دهی و سرانجام ناچار به ترک مملکت شوی و اساسا آنچه که دو مرتبه فرق فاحش بین این رژیم با آن رژیم است رئیس مملکت نباید مملکت را ترک کند تا روزی که شاه در ایران بود صحبت سقوط نظام نبود ولی وقتی شاه مملکت را ترک کرد مخالفین استفاده ی خوبی کردند عده ای که در جامعه بین المللی حامی و طرفدار شاه بودند می گفتند کار شاه تمام شده ما باید با نیروهایی که بعدا می آیند به نوعی می توانیم کنار بیایم و معادله تغییر پیدا می کند، به هر حال بعد این همه سال که مسائل را در ذهنم بالا و پایین کردم نمی توانم توجیح کنم که چه طور گذاشته شد که کار به اینجا برسد.

عبدی مدیا: سوال دیگری بپرسم که خیلی مشهور و مطرح است معمولا سعی می کنم از شاهدان تاریخ سوالی بپرسم شاید به مزاق خیلی ها شیرین نیاید می خواهم پیشاپیش از شما و علاقه مندان به افراد عذرخواهی کنم امروز که نگاه می کنید آیا شاه دیکتاتور بود؟ و دیکتاتوری او باعث سقوطش شد؟

مهرداد خوانساری: به طور خیلی ساده شاه فرد اول مملکت بود و سیاست گذار اصلی کشور بود بدون تردید، مخالفین او را دیکتاتور خطاب می کردند موافقین او را به عنوان فردی که اوضاع و احوال مملکت را مدیریت می کند و مدیریتش باعث شده که وضع مملکت رشد اقتصادی اجتماعی داشته باشیم ما از نظر سیاسی شاید دمکراسی نداشتیم ولی آزادی اقتصادی اجتماعی داشتیم همه این چیزها را داشتیم که امروز کاملا محسوس است ماجرای زن زندگی آزادی از این ها در زمان شاه اتفاق نمی افتاد.

عبدی مدیا: دغدغه کسی نبود

مهرداد خوانساری: از این دغدغه ها نبود، می خواهم بگویم از نظر سیاسی شاه دیکتاتور بود تردیدی نیست واژه دیگری نمی شود به کار برد او سیاست گذار اصلی بود ولی سیستم دیکتاتوری با دیکتاتوری فرق می کند شاه یک دیکتاتور خشن نبود و مسئله این است که در دخالت شاه در امور مملکت در همه زمینه ها نبود مثلا فرض کنید شاه یک دفتر خودش را داشت دفتر مخصوص شاهنشاهی یا وزارت دربار که در امور سیاسی مملکت اصلا دخالت نمی کرد کارهای مربوط به خانواده سلطنتی و رتق و فتق مسائل مربوط به مالی و دارایی هایی که در دربار بود را می پرداخت. دفتر مخصوص شاهنشاهی یک جایی بود که مسائل سیاسی گزارشات و... آنجا می آمد و به شرف عرض پادشاه می رسید ولی دفتر مخصوص شاهنشاهی از یک وزارت خانه عادی خیلی خیلی کوچک تر بود. بیت رهبری خمینی را مقایسه کنید با بیت رهبری خامنه ای، موقعه ای که خمینی رهبر جممهوری اسلامی بود افرادی که در بیت رهبری کار می کردند شاید کمتر از صد نفر بودند در زمان خامنه ای به 4 هزار نفر رسید برای هر وزارت خانه دستگاه موازی در بیت بود که آن را هدایت می کرد سیاست ها را پیگیری می کرد این حرف ها در زمان شاه نبود شاه روی دو موضوع خاص دخالت می کرد و علاقه مند بود که آنها را از نزدیک تعقیب کند آن هم در مسائل مربوط به سیاست خارجی بود که من خودم دو سال منشی وزیر خارجه در دبیر خانه وزیر خارجه حضور داشتم و از نزدیک دیدم و در مسائل نظامی و مربوط به دفاع مملکت یا ارتش و آن دستگاه هایی که باید برای ارتش خریداری شود که تجهیزاتی که باید ارتش داشته باشد این مسائل را شاه علاقه مند بود و از نزدیک تعقیب می کرد ولی در سازمان های دیگر دولتی دخالت مستقیم نداشت و یکی از محاسن سیستمی که در زمان شاه این بود که اگر شما در وزارت کشاورزی یا وزارت آبادی و مسکن و وزارت کار بودی به طور مثال روی لیاقت بالا می آمدی و اگر شاه می دیدی فردی لایق است دست او را می گرد و کمک می کرد خودش آشنایی کامل نداشت یعنی عملی نبود یعنی 24 ساعت در روز بیشتر نیست و شاه واقعا یکی از پرکارترین فردی بود که می شناختم کسی بود که از ساعت 8 صبح تا 8 شب پشت میز بود روزهای جمعه می توانم بگویم هر جمعه که تعطیل بود تمام گزارشات را در دفتر وزیر کشیک داشتیم که این ها را می فرستادیم منزل وزیر او می فرستاد که گزارشاتی که شاه باید ببینند و بعد شاه می دید و نظر می داد همان روز ابلاغ می شد برای اینکه کار عقب نباشد کار بی وقفه بود

عبدی مدیا: عامل سقوط چه بود؟

مهرداد خوانساری: عامل سقوط شاه نارضایتی در جامعه بود این مردم به یک حدی رسیده بودند که آزادی های سیاسی بیشتر می طلبیدند که در آن زمان مهیا نبود البته شاه قدم هایی را در این راستا برداشته بود دو سال قبل از انقلاب صحبت از فضای باز سیاسی می کرد خیلی از افراد نزدیک به او می گفتند این باز کردن فضای سیاسی باعث شد که این جهش به سمت انقلاب شتاب بیشتری گرفت. ولی به هر حال کسی که در مغز شاه تپانچه نگذاشته بود که این کار را بکند خودش این کار را کرد برای اینکه می خواست تدریجا شاه می دانست دمکراسی چیست علاقه مند بود که کار صورت بگیرد پیشرفت باشد باعث عدم پیشرفت نباشد این یک قضاوتی است که افراد می کنند یک موقعه ای که کار می کند یک موقعه ای کار نمی کند یک موقع برای مدتی کار می کند بعد از آن کار نمی کند پس عدم نارضایتی بود مردم انتظاراتشان بیشتر بود و بازنشدن سیستم به آن اندازه تبلیغاتی که شاید می توانست خیلی بهتر به مردم آگاهی بدهد تا اینکه بخواهد نکاتی را در سطح ملی مطرح کند که به شعور مردم برمی خورد از این اشتباهات بود همه حاصل و نتیجه این است که یک کشوری در شرف این است که آگاهی بیشتر پیدا کند از حق و حقوق خودش بیشتر آگاه شود و بیشتر بخواهد و اگر میزان خواسته های مردم با آن میزانی که حاکمیت حاضر است در اختیارشان بگذارد هم سو نباشد نارضایتی به وجود می آید تبلیغات منفی که از خارج می شد اینکه شاه ناقض حقوق بشر است این مسائل را نقش ساواک در جامعه به طور مثال یا ساواک یک سازمانی بود که به هر حال خیلی کارهایی می کرد که نباید می کرد و لزومی نداشت که بکند این طور می توانم بگویم ولی نگاه کنید اتفاقاتی که بعد از انقلاب افتاد روی ساواک را سفید کرده کارهایی که نظام جمهوری اسلامی کرده چرا این اتفاقاتی که الان می افتد آن زمان نمی افتد؟ باید برای این سوال هموطنان سعی کنند جوابی پیدا کنند رژیم شاه می توانست خیلی خشن تر و بدتر از آن چیزی که بود که باشد که نبود ولی این دلیلی نمی شود که چرا خشونت در آن زمان بر آن میزانی که بود ما شاهدش بودیم و خیلی ها علاقه مند بودیم که این رفورم ها از داخل صورت بگیرد خود شاه بانی این رفورم ها باشد خود من زمان امروز شاید یکی از اصلاح طلبان آن زمان بودم برای اینکه می دانستم آن سیستم به هر حال نمی تواند تا ابد ادامه یابد و باید تغییرات اساسی داده می شد.

عبدی مدیا: گفتگو با شما برایم سخت شده است در دام صحبت های شما می افتم صحبت های شما شیرین است من شیفته شنیدن صحبت های شما هستم می ترسم از موضوع عقب بمانم اینقدر مثل عسلی می ماند که در آن گرفتار شده ام برای من خیلی شیرین است از جهتی ممکن است عنان مدیریت بحث را از دست بدهم. این نارضایتی که الان وجود دارد آیا شباهتی با نارضایتی های سال 57 مردم می بینید؟

مهرداد خوانساری: نه

عبدی مدیا: جنسشان فرق می کند

مهرداد خوانساری: به مراتب فرق می کند، امروز مردم به خاطر نبود آب، برق و قیمت نان و.. در خیابان هستند وضع اقتصادی مردم ایران که در انقلاب شرکت کردند قابل مقایسه با آنچه در دی ماه شاهدش بودیم نبود. دلایلش کاملا متفاوت بود امروز مردم به دلایل اینکه طالب دمکراسی هستند در خیابان در دی ماه نیامدند به خاطر حقوق بشر یا آزاد کردن زندانیان سیاسی در خیابان نبودند به خاطر نداشتن آب قیمت بالای روغن گوشت معیشت روزمره در خیابان آمدند.

عبدی مدیا: در این مورد صحبت کنیم به هر صورت در این سه ماه اخیر تحولات سریع اتفاق افتادند که بخشی مانند خواب و رویا است و کسی تصور نمی کرد که امروز جمهوری اسلامی را به این شکل ببیند دو اتفاق بزرگ افتاد در بخش مدیریت یکی هدف قرار گرفتن رهبر دوم یعنی علی خامنه ای و به رهبری رسیدن فرزندش مجتبی خامنه ای. از منظر شما اولا از دید شما چه تغییری در ساختار واقعی قدرت در جمهوری اسلامی ایجاد کرده و انتخاب مجتبی خامنه ای را نشانه چه می دانید؟ چه برداشتی دارید؟

مهرداد خوانساری: به نظرمن اولا زده شدن آیت الله خامنه ای به نظرم بسیار مسئله مهمی است و در اصل شرایطی را به وجود آورده و خواهد آورد که اگر ملت ما هوشیار باشد و اگر نیروهای سیاسی که می توانند نقش آفرین باشند درست عمل کنند مملکت می توانند به سطح خیلی خوبی برود که آغازی باشد برای بیرون آمدن از بحران زندگی که برای مردم به لحاظ سیاست های غلطی که از زمان خمینی شروع شده و با خامنه ای به مراتب بدتر شد بیرون بیایند ولی اینکه پسر خامنه ای جانشین شد سیستم موروثی شد چه فرقی با سیستمی که این همه ایراد می گرفتند دارد، ولی آوردن او و اقدام سریعی که شد از سوی کسانی که دنبال این بودند در راستای همان مدیریتی بود که می خواستند از این بحران کنند یعنی اگر فرض کنیم خامنه ای به این فرم از بین نرفته بود چه بسا ممکن بود به مرگ طبیعی در آن دورانی که مریض بود می مرد شاید اتفاقاتی می افتاد که منجر به روی کار آمدم مجتبی نمی شد ولی این جنگ و شرایط روی کار آمدن مجتبی را کمک کرد و جایگزین ساختن علی خامنه ای با او یکی از ترفندهای حاکمیت بود برای اینکه بخواهد تثبیت موقعیت خودش و تداوم خودش را نشان بدهد از آن استفاده کند که اقدام زیرکانه از سوی آنها بود این به کیفیت نظام کاری ندارد مجتبی خامنه ای علی خامنه ای نیست، همان طور که محمدرضا شاه وقتی رضا شاه رفت رضا شاه نبود، خودتان می دانید برای رضا شاه که از ایران رفت درست مثل وقتی بود که استالین مرد جانشین های استالین که نمی توانستند جایگاه او را پر کنند و جنگ داخلی بین آنها اجتناب ناپذیر بود وقتی رضا شاه رفت محمدرضا جوان 20 ساله ای بود فقدان تجربه داشت مجتبی سال ها پشت پرده با خیلی از مسائل آشنایی دارد محمدرضا شاه اصلا نداشت مسئله به آنجا خاتمه پیدا نمی کند افرادی که در این سیستم تجربه دارند استخوان خرد کرده اند زیر بار مجتبی آن طور که زیر بار پدرش می روند نخواهند رفت طبیعی است. ما در ایران به وضوح می بینیم مسئله این است به کجا به چه سمتی خواهد رفت و به چه فرمی این نتیجه گیری نهایی صورت خواهد گرفت.

عبدی مدیا: از منظر دیپلمات ایرانی جالب است بدانم که هیچ تعلق خاطری به جمهوری اسلامی ندارد ما شاهد این بودیم به عنوان با دید بی طرف واقعه را تعریف می کنم نگاهم این است یک حکومتی حتی استبدادی جمهوری اسلامی یا هر چه خطاب می کنیم استبدادی با تمام بدی هایش یک قوای خارجی تصمیم می گیرد بیاید به این کشور حمله کند و رهبرش را درون خاک آن کشور هدف قرار بدهد به عنوان دیپلمات چه نظری دارید؟

مهرداد خوانساری: بدون تردید این کار برخلاف تمامی قوانین بین المللی است اولا حمله به ایران برخلاف قوانین بین المللی بود این از نظر قانون من فکر نمی کنم هیچ مرجع حقوقی اگر این مسئله را ارجاع دهند چیزی جز این بگوید من که سال های سال است که مخالف جمهوری اسلامی هستم و فعالیت در این زمینه داشته ام به هر حال به هیچ عنوان حمله خارجی به مملکتمان را نه می توانم مروج و مشوق باشم به نظرم خیلی کار اشتباهی است و کار نیروهای سیاسی سازنده را ضربه می زند بدون تردید یک شرایطی به وجود می آورد که خیلی از مردمی که از جمهوری اسلامی فاصله گرفته بودند به لحاظ دلایل ملی پشت نظام می روند و کار را عقب می اندازد کمک نمی کند به خصوص اینکه متجاوزین مملکت به هیچ کدام از اهداف اعلامی شان نرسیدند و شرایطی فراهم آوردند که جمهوری اسلامی علی رغم تمام آسیب هایی که دید سر پا است و فعلا کسی نمی تواند پیش بینی کند که آنها چه زمانی صحنه سیاسی را ترک خواهند کرد. شرایط فرق می کند از نظر قانون این کار کار درستی نبوده غلط است فکر نمی کنم اگر دادگاه بین المللی لاهه رجوع بشود که کسی بگوید این کار از نظر حقوقی جنبه درستی بوده ممکن است دادگاه لاهه این را بگوید به شورای امنیت سازمان ملل برود و امریکا آنجا وتو کند ولی وتو کردن امریکا دلیل این نیست که کارش درست بوده خودش می داند ولی مسائل سیاسی دنیا با اینکه چه کسی کار قانونی می کند چه کسی کار غیرقانونی می کند متاسفانه حل نمی شود هر کس زور و اقتدار بیشتری دارد حداکثر سواستفاده یا استفاده را می کند آقای ترامپ در ارتباط با این ماجرا یک  قماری را کرد که آن سودی که انتظار داشت بدون تردید نبرده و الان گیر کرده است و این حمله به ایران علی رغم تمام خساراتی که به مملکت وارد آمده و این خسارات ارتباطی به جمهوری اسلامی ندارد مال ملت ایران است در این جنگ اخیر شاید بیشتر از 250 میلیارد دلار آسیب دیدیم در جنگ تابستان با اسرائیل بود سی تا صد میلیارد دارایی مملکت از بین رفته بگذریم از اینکه جان 7 8 هزار نفر در این جنگ از دست رفت افرادی که هیچ ارتباطی با نظام نداشتند افرادی که در حاشیه بمباران ها افراد عادی جامعه بودند نه افرادی متعلق به سپاه پاسداران و نیروهای بسیج.

25 30 هزار نفر در بیمارستان زخمی هستند بگذریم از اینکه چه قدر افراد به خاطر این اتفاقات بیکار شدند پس فاجعه برای مملکت است جمهوری اسلامی بیگناه در این ماجرا نیست سیاست های تحریک آمیز جمهوری اسلامی در 47 سال جمهوری اسلامی شرایطی را به وجود آورد که این ها دست به یک چنین اقدام غیرقانونی زدند، این اقدام غیرقانونی این ها روی آسمان اتفاق نیفتاد به خاطر سیاست ها و کارهایی بود که در سنوات گذشته جمهوری اسلامی علیه این ها داشت آنجاست که فرق سیاست بین زمان شاه و الان کاملا مشخص است ما سیاست خارجی بودیم از این کارها زمان شاه نداشتیم کسی را تهدید نمی کردیم ما نمی خواستیم هیچ کشوری را با اسرائیل روابط دیپلماتیک نداشتیم ولی به هر حال موجودیت آنها را نمی خواستیم از بین ببریم ضمن اینکه خودم چون در سازمان ملل علاوه بر ماموریت 5 دوره مجمع عمومی شرکت کردم در کمیته مخصوص سیاسی بودم در ابتدای خدمتم در سازمان ملل کمیته مخصوص سیاسی مسئله فلسطین را بررسی می کردیم دولت شاهنشاهی ایران همواره علیه تمام مواضع اسرائیل در سازمان ملل در ارگان های بین المللی جهان از حق و حقوق مردم فلسطین دفاع می کند اغلب هم میهمانان شاید ندانند.

عبدی مدیا: اسرائیل در زمان شاه دفتری در تهران نداشت

مهرداد خوانساری:رابطه علنی نداشتیم

عبدی مدیا:دفتری که تبدیل به سفارت فلسطین در تهران شده چه بود؟

مهرداد خوانساری: دارای روابط دو فاکتور بودیم ایران را با ترکیه مقایسه کنید ترکیه در سال 1948 که اسرائیل به وجود آمد به رسمیت شناخت سفارت خانه رسمی و سفیر داشت ولی ما این کار را نکردیم یکی از ملاحظات شاه به خصوص به خاطر فشارهایی که از سوی مراجع تقلید در آن زمان روحانیت همیشه در ایران جایگاهی داشت این طور نبود شاه فرد لامذهبی باشد که مصالح این ها را نادیده بگیرد یکی از دلایلی که انقلاب درست مدیریت نشد این بود که در زمانی که خمینی آمد 6 مرجع تقلید در ایران بودند 5 تاش طرفدار شاه بود چه طور می توانید رفتار کنید که حرف یکی از این ها بچربد به بقیه. در عدم بی لیاقتی در اداره اوضاع اینقدر شدید بود که همه این ها از بین رفت ولی روحانیت در ایران و مواضعی که داشتیم باعث شد که دولت ایران دولت تازه تاسیس اسرائیل را به رسمیت نشناسد.

عبدی مدیا:دفتر چه بود؟

مهرداد خوانساری: عین این بود که اسرائیل سفارت خانه در تهران دارد منهای اینکه بگوی سفارت خانه است و افرادی که در آنجا هستند به عنوان دیپلمات رسمی معرفی شده باشند مثل دفتر حفظ منافع وجود دارد می گفتند فرض کنید دفتر اقتصادی

عبدی مدیا:دفتر عجیبی بود

مهرداد خوانساری: آژانس یهود بود. ما در تلاویو چنین دفتر مشابهی در آن زمان داشتیم و افرادی که آنجا بودند در آنجا خدمت می کردند کارمندان عادی وزارت خارجه بودند برای اینکه ماموریت برود آنجا می رفتند خودم برای ماموریت موقت چند روزه به آنجا فرستاده شدم برای اینکه گزارشی تهیه می کردیم در مورد روابط امنیتی ایران با کشورهای عربی خلیج فارس و منطقه آن زمان به تمام کشورهای عربی منطقه خلیج فارس سفر کردم در دو نوبت، در نوبت دوم به من دستور دادند که نظر اسرائیلی ها را در این رابطه بگیرم که من رفتم به تلاویو

عبدی مدیا: این ساختمان در تهران عجیب بود چون با صلاح زوایی سفیر فلسطین در تهران گفتگو داشتم که البته فوت کرد ساختمان عجیب با درهای عجیبی که از زیرش نامه می شد فرستاد

مهرداد خوانساری: از نظر امنیتی سفارت خانه های اسرائیل همه جای دنیا این طور است. من که در لندن زندگی می کنم از ترس اینکه مبادا کسی بمبی بیاندازد یا تخریب کند همه جا این ها مراقبت های شدیدی دارند و وضع همان حالت ساختمانیش با بقیه سفارت خانه های کشورهای دیگر کاملا متفاوت است برای اینکه اجبارا ناچارند تدابیر ایمنی بیشتری بکنند.

عبدی مدیا: این جنگ آیا جمهوری اسلامی را تثبیت کرد یا متزلزل تر کرد؟

مهرداد خوانساری: الان که صحبت می کنیم که جنگ پایان پیدا نکرده و صلحی صورت نگرفت

عبدی مدیا: حالت نه جنگ نه صلح است

مهرداد خوانساری: الان جمهوری اسلامی به عقیده من متزلزل تر نیست تمام توجه نیروهایی که در درون نظام در رقابت با هم هستند و توده های مردم که دل خوشی از نظام ندارند و نگرانی روزمره و معیشتی خودشان را دارند متوجه این است که این وضعیت تا کی به این صورت می ماند و چه شرایطی از این وضعیت بیرون می آییم اولویت این است با این شرایط در این زمان به فرمی کنار بیایند ولی وضع که تغییر پیدا کند و این زمان هم این وضعیت نمی تواند تا ابد ادامه یابد فشارهای زیادی در داخل امریکا بگذریم از آنهایی که با جنگ مخالفند در درون سیستم حکومتی ترامپ می گویند باید این جنگ را به اهداف اولیه که داشتید را پیگیری کنید همه این نیستند که آشتی و صلح کنیم یک نیروهای فوق العاده قوی آن طرف قضیه هستند اگر این ماجرا به درازا بکشد دست آنها قوی تر احتمالا باشد و آسیب زیادی متوجه مردم و مملکت ما باشد و من نگران جمهوری اسلامی و مقامات نیستم من نگران مردم خودمان هستم این وضعیت ادامه پیدا نمی کند در حقیقت نه جمهوری اسلامی نه دولت امریکا می خواهد به صحنه جنگ برگردد ولی صلح شود آن وقت است که جمهوری اسلامی با توجه به تمامی ضایعاتی که به وجود آمده امکانات مالی که ندارد و صحبت از این است که دارایی های ایران را در ازای صلحی پس بدهند دارای ایران 12 میلیارد دلار 20 میلیارد دلار، سیصد میلیارد دلار ضایعات در یک سال گذشته به بار آورده اند چیزی نیست برای اینکه اقتصاد ایران را دو مرتبه راه بیندازید مردم در سفره شان نان بگذارید این ها نکاتی است که اگر توجه نشود جمهوری اسلامی می تواند متزلزل شود.

عبدی مدیا: در بخشی از صحبت هایتان عبارت تجاوز را درباره حمله به کار بردید آیا معتقدید باید امریکا و اسرائیل به ایران غرامت بدهند؟

مهرداد خوانساری: مسئله این است که دولت جمهوری اسلامی تقاضای غرامت کرده اینکه غرامت بدهند یک بحث کاملا متفاوتی است برای اینکه از نظر قانونی امریکا بخواهد یعنی مجبور شود غرامت بدهد باید برود به یک مرجع بین المللی مرجع بین المللی باید قضاوت کند که به شورای امنیت بازمی گردد که در آنجا امریکا وتو می کند این نیست که غرامت گرفتن در تئوری با اصل زمین تا آسمان فرق می کند اصلا امکان ندارد غرامت بدهند چنین چیزی عملی نیست ولی جمهوری اسلامی به لحاظ تبلیغاتی و شعارهایی که می خواهد استفاده هایی که می خواهد از آن طریق بکند می تواند مطرح کند کسی نمی تواند بگوید جایگاهی ندارد.

عبدی مدیا: حرفم یک چیز است جمهوری اسلامی یا هر حکومتی مستاجر آن خاک است زمانش مشخص است خیلی از حکومت ها آمدند و رفتند موضع من ایران است. ممکن است حکومت بعدی بیاید مثلا بگوییم که به فرض مثال سلطنت دوباره احیا شود حکومت بعدی بعد از جمهوری اسلامی محق است در خصوص این جنگ غرامت را پیگیری کند؟

مهرداد خوانساری: اینجا بار دو مرتبه باید تمیز قائل شویم حرفی که شما می زنیم حرفی است این سوالی که می گویید چون شما یک موضوعی را مطرح می کنید و پیرامونش صحبت می کنیم و نتیجه گیری می کنیم دولت ایران می تواند تقاضای غرامت کند کما اینکه کرده خودشان می گویند اگر بابت کشتیرانی بتوانیم پولی از کشتی ها بگیریم شاید به عنوان غرامت محسوب شود که با مرور زمان و البته این یک خواسته ای است که کاملا مغایر با قانون بین المللی است همان طور که تجاوز این ها را به حق می توانند بگویند که به ما تجاوز شده شما به مملکت حمله کرده اید پس تقاضای ما این است، این کار در آبراهه بین المللی وضع ایران و جمهوری اسلامی در دراز مدت بدتر می کند اگر دستشان را زیادی روی این مسئله بازی کنند و فکر کنند می توانند در طول زمان این حرف را به کرسی بنشانند این باعث می شود که همه دنیا به جز کسانی که امروز حرکت اسرائیل و امریکا را علیه ایران محکوم می کنند همه با آنها متحد شوند سر اینکه این رژیم طرز تفکر در آب های خلیج فارس نباشد. ولی پاسخ سوال شما پیچیده است بله امریکا به ایران حمله کرده ایران تقاضای غرامت می کند اگر بخواهد تقاضای غرامت کند یک بدنه ای یک مجمع حقوقی که اعتبار بین المللی دارد باید صحه روی این تقاضا بگذارد که امریکا مجبور شود که فرض کنید اقدامی در این راستا بکند این مجمع که بیاید نمی گوید که در تاریخ 28 فوریه امریکا به ایران حمله کرد می گوید چه شد امریکا به ایران حمله کرد؟ این مسئله ای است که به 47 سال سابقه روابط جمهوری اسلامی به امریکا برمی گردد از گروگان گیری کشته شدن افراد امریکایی در بیروت دزدیدن نماینده سی ای ای در بیروت و آوردن و کشتنش در بیروت

عبدی مدیا: قصه سر دراز دارد تخاصم دو طرف

مهرداد خوانساری: فرض کنید در انتهای همه این ها فرض کنید دیوان لاهه بگوید امریکا متخاصم است امریکا بخواهد غرامت بدهد به شورای امنیت می رود و در آنجا وتو می شود. پس جز اینکه یک استفاده تبلیغاتی بخواهد داشته باشد که جمهوری اسلامی بیاید که به ما تجاوز کردند باید غرامت بدهند وارد تاریخچه 47 ساله نشود. یک عده ای ممکن است فکر کنند که این حق ایران است که باید بگیرد پس اگر من به طور قاطع جواب نمی دهم که حق ایران است پس موضع دیگری دارم در صورتی که این طور نیست می گویم ایران می تواند چنین ادعایی بکند او هم می تواند بگوید اگر این کار را کردم همین طور نبوده به خاطر تحریکاتی که تو در جاهای مختلف داشتی امریکایی کشتی منافع ما ضرر زدی دیپلمات را گروگان گرفتی با اشغال سفارت و اقداماتی که کردی و....

عبدی مدیا: اگر جمهوری اسلامی از این بحران عبور کند آیا فکر می کنید اولا از این بحران عبور می کند اگر عبور کند به چه شکلی ادامه پیدا خواهد؟ نظام سابق می شود یا شاهد نظام متفاوتی خواهیم بود؟

مهرداد خوانساری: این سوال فوق العاده سخت است، این بستگی دارد به اینکه این نیروهایی که در درون نظام هستند و در درون دولت پنهان هستند، آن کسانی که با خمینی در سال 57 آمدند و قدرت را تصاحب کردند آن مجموعه آنهایی که جزو طیف خمینی بودند آنها با مرور زمان تحلیل رفتند و از آن هیئت حاکمه شاید ده تا 15 درصد باقی مانده اند ولی تمام اهرم های قدرت دست 10 و 15 درصدی است که مملکت را اداره می کنند مثلا در نیروی تصمیم گیر دولت پزشکیان یا خاتمی امثال ظریف را داخل نمی بینم خارج از هیئتی هستند که تصمیم نهایی را می گیرند ولی در میان آنها اینکه گفتم رفتن خامنه ای مهم است برای اینکه تا او بود این ها را مدیریت می کرد احاطه داشت تجربه خودش بود به هر حال خامنه ای فرد قادری بود در وضعیتی که داشت نمی شود او را دست کم گرفت مخالفینش شاید این اشتباه را بکنند ولی دست کم گرفتن فردی که مقابلتان هست اشتباه بزرگی است برای هر کس ولی الان آن افراد در رقابت با هم برای تعیین آن مسیری هستند که سیاست ایران باید جلو برود. مثلا ؟؟ که مرد زنش و گروهی که به آن می گفتند گروه 4 نفری آنها می خواستند سیاست های انقلابی ؟؟ را پیگیری کنند آن ؟؟ که بعدا آمد و پدر چین امروزی که چین را تبدیل به یک قدرت اقتصادی بزرگ کرد که امروز با امریکا رقابت می کند آنها می خواستند مملکت را به سمت و سوی دیگری ببرند در میان آنها برای یکی دو سال درگیری بود تا اینکه نیروهای سازنده پیروز شدند در ایران چنین وضعی هست اگر نیروهای سازنده بتوانند به یک توافق که قادر به تداوم یافتن داشته باشد به امریکا برسند امریکاستیزی پایان پیدا کند نمی گویم روابط حسنه با اسرائیل اما اسرائیل ستیزی با نوعی که قبلا بوده از دستور کار خارج شود تحریم ها را همین آقای ترامپ بردارد دارایی هایی که هست را در این زمان بدهد مملکت به مسیر دیگری می رود اولین اتفاق این است که اقتصاد ایران باز می شود اروپایی هایی که به خاطر پاره کردن قرارداد برجام توسط امریکا صحنه اقتصادی ایران را ترک کرده بودند قادر خواهند بود برگردند و سرمایه گذاری کنند. ترامپ و افرادی که دورش هستند علاقه مند هستند در صنعت نفت و گاز ایران سرمایه گذاری داشته باشند

عبدی مدیا: این سناریو چه قدر محتمل است؟

مهرداد خوانساری: به نظر من احتمال این سناریو خیلی بیشتر است امیدوارم که احتمالش زیاد باشد برای اینکه مسئله مهم برای مملکت ما این است که تغییراتی که صورت می گیرد سودجویانه باشد یعنی به خاطر ایران تبدیل به یک عراق افغانستان یا سوریه ثانی نشود مردم ما امنیت و انضباط اجتماعی در جامعه از بین نرود برای اینکه اگر این مسائل رعایت نشود امکان رشد اقتصادی عملی نمی شود سرمایه در ایران نمی آید آجر روی آجر نمی رود و اینجاست که آن مسئولین یا افرادی که در خارج یا داخل هستند و به آینده مملکت فکر می کنند باید مسئولانه در قبال این مسائل عمل و فکر کنند به خاطر اینکه مشوق این باشیم که امریکا و اسرائیل بگذارند این ها بروند اگر انضباط در جامعه نباشد جنگ داخلی صورت بگیرد نارسایی باشد وضع مردم از این که هست به مراتب بدتر می شود ما شاهدش بودیم این صحنه ها را در سوریه و عراق به چشم دیده ایم نمی خواهیم در مملکت خودمان تکرار شود.

عبدی مدیا: ما در همین ماه های اخیر شاهد این بودیم که انقلابی را در موردش صحبت شده به نام انقلاب شیر و خورشید که به رهبری آقای رضا پهلوی و شما حتما بیشتر شنیدید و می دانید ایشان را خیلی نزدیک تر آشنایی دارید اولا می خواهم بدانم آیا این را یک انقلاب می دانید؟ این انقلاب شیر و خورشید چیزی هست که بگوییم انقلابی تحت این عنوان یا به رهبری ایشان در جریان است؟ با توجه به تجارب شما به لحاظ دیدن موارد انقلابی آیا شرایط را انقلابی می بینید؟

مهرداد خوانساری: اولا شیر و خورشید سمبل مملکت ماست از نظر آدم هایی مثل من، این ارتباطی به این که یک عده ای به نظر برای خیلی از ایرانی ها که طرفدار سلطنت و شاهزاده نیستند شیر و خورشید جایگاه متفاوتی دارد حتی مجاهدین خلق از علامت شیر و خورشید استفاده می کنند. نامگذاری انقلاب مردم به عنوان چیزی که برای تمام مخالفین جمهوری اسلامی یک سمبل ملی است این به نظرم راستش را بگویم من این واژه را به این فرم که گفتید تا به حال نشنیده بودم

عبدی مدیا: آنچه اعلام شده انقلاب ملی شیر و خورشید از سوی ایشان است

مهرداد خوانساری: هر چه دلشان می خواهند بگذارند ولی انقلاب ملی این افراد را نمی دانم چه هست ولی با شیر و خورشیدش صددرصد موافقم. (خنده)

عبدی مدیا: پشت سرتان پرچم شیر و خورشید دارید

مهرداد خوانساری: شیرو خورشید روی دیوار بیرون سفارت ایران در لندن بودکه انقلابیون می خواستند این را از بین ببرند که موفق شدم این شیر و خورشید را نجات بدهم امیدوارم بتوانیم یک روزی سر جای خودش بگذاریم. شرایط الان شرایطی که یک نیرویی که در خارج هست بخواهد وارد صحنه شود به نظر نمی رسد شاهزاده بدون تردید یک ایرانی استثنایی است تنها ایرانی است که پدرش شاه بود سلطنت پادشاهی در ایران یک معنا و مفهوم خاص خودش را دارد که شاید علاوه بر تاریخی بودنش فرهنگی هم هست ولی مسئله این است که در یک وضعیتی هستیم که 47 سال است از دوران پادشاهی می گذرد بدون تردید نظام مشروطه پادشاهی طرفداران زیادی در ایران دارد ولی 47 سال است بدون شاه زندگی کرده اند ممکن است صد سال دیگر پادشاهی برنگردد ولی آنها در ایران هستند و خواهند بود و ارتباطات معنوی شان قطع نمی شود کما اینکه در فرانسه به طور مثال از 1870 پادشاهی برچیده شده ولی پادشاهی خواهان آنهایی که از نظر خانوادگی و ارتباطات ذهنی و فرهنگی به آن دوران برمی گردند امروز دارای جایگاه ممتازی در اداره مملکت فرانسه هستند ارتباطی ندارد سلطنت طلبانی که در ایران هستند یا برمی گردند می توانند یک ایران منطقی به مملکتشان خدمت کنند و به جایگاه بالا برسند. مسئله این است باید از این وضعیت بحرانی کنونی خارج شویم باید آن چه رویش توافق باید باشد در اصل جانشین ساختن حاکمیت ولایت با حاکمیت مردم است مردم ممکن است در یک مقطعی گرایش به سیستم پادشاهی داشته باشند و بخواهند شاهزاده را به ایران برگردانند این تصمیم مردم است ولی در این زمان احتمال اینکه به یک آرای عمومی رجوع کنیم امکانپذیر نیست شرایط نیست ولی بدون تردید کنار بودن آیت الله خامنه ای از صحنه سیاسی ایران کنار زدن او امر ولایت را لوث کرده برای اینکه جانشین تعیین کردن این مسیر می تواند ادامه یابد.

عبدی مدیا: آقای رضا پهلوی را آلترناتیو بعدی می دانید؟

مهرداد خوانساری: آقای رضا پهلوی می تواند یکی از آلترناتیوها باشد ولی در شرایط فعلی زمینه ای برای اینکه کار ایشان یا دیدگاه های ایشان به خصوص این برنامه هایی که اخیرا اعلام کرده جایگاهی داشته باشد بعید می دانم در شرایط فعلی هیچ آلترناتیوی را در کوتاه مدت عملی نمی بینم. جمهوری اسلامی در آستانه سقوط قرار ندارد، جمهوری اسلامی اگر راه و روشش را همان طور که گفتم تغییر بدهد اگر یک اجماعی دور نیروهای منطقی که در آن هستند یعنی غیرقشری کسانی که تکنوتراتیک فکر می کنند به سازندگی فکر می کنند به پایان دادن به بحران ملی فکر می کنند اگر آنها بتوانند آن نیروهای قشری و رادیکال را تحت الشعاع قرار بدهند مملکت به سمت و سوی دیگری می رود کما اینکه خود شما از نظر سنی با اینکه جوان هستید زمان خاتمی یادتان هست کسی صحبت از این نمی کرد که آلترناتیوی در ایران بیاید همه امیدوار بودند که سیستم اصلاحات مملکت را به سمت و سوی دیگری ببرد. در شرایطی که الان هستیم واقع بینانه که نگاه می کنیم نیروهایی که در خارج هستند و نیروهایی که مرتبط با کنشگران و فعالان و شخصیت های سیاسی که در داخل ایران هستند قرار ندارند برای اینکه بخواهیم موثر باشید باید با آنهایی که سر کار هستند ارتباط داشته باشی ولی اگر ارتباط نداشته باشی امثال خاتمی روحانی ظریف موسوی و ایکس پس این واقع بینانه به نظر نمی رسد باید پل بزنیم باید پل ما باعث شود که یک اجماعی به وجود بیاید که بتواند افرادی که در رقابت هستند را تحت تاثیر قرار بدهد که مسیر مملکت را به سازندگی در این ایام که این امکانات مهیا شده سوق بدهد که مردم بتوانند نفس بکشند و آینده بهتری امیدوار شوند.

عبدی مدیا: شما روزگاری در کنار آقای رضا پهلوی بودید امروز ایشان را چه طور می بینید از امریکا و اسرائیل به نحوی دعوت کرده از این حمله هم حمایت کرده و آنچه که شاهد بودید من لیست نکنم آیا آقای پهلوی تغییر کرده است؟

مهرداد خوانساری: به نظر من شاهزاده آدم روشنی است و در تمام سال هایی که من افتخار نزدیک بودن با ایشان را داشتم و با ایشان همکاری می کردم فرد دمکراتی بود، مواضع دمکراتیک داشت، برای بازگرداندن سلطنت به ایران مبارزه نمی کرد، برای نجات ایران مبارزه می کرد و من جز تقدیر برای این طرز تفکر چیزی نداشتم ایشان در همان سال های اولی که با ایشان همکاری می کردم منشور 14 ماده ای دارد با سرچ می توانید پیدا کنید یکی از پیشرفته ترین نکاتی است که یک فردی سیاسی می تواند اعلام کند. امروز آن رفتاری که از سوی ایشان می بینم که خیلی ها در موردش صحبت می کنند و آن برنامه ای که ایشان برای دوران گذار اعلام کردند به نظرم با اصولی که قبلا زمانی که در خدمتشان بودم با هم همخوانی ندارد من آن را تایید می کنم و فکر می کنم که آن نوع برخورد خیلی بیشتر می تواند به وجهه ایشان و آن آینده ای که ایشان می تواند در بین مردم داشته باشد کمک کند.

عبدی مدیا: آیا فکر می کنید سلطنت قابلیت بازگشت دارد؟

مهرداد خوانساری: افراد سیاسی فعالیت های سیاسی مختلفی دارند و خودشان مسئول اقداماتی هستند که انجام می دهند و عواقب ناشی از آن تصمیماتی است که می گیرند که آیا به دل مردم می نشیند؟ واقع بینانه هست یا نیست؟ شاهزاده یک شخصیت استثنایی در منطقه ما است و باید ببینیم کار چه طور پیش می رود. شخصا شیفته مواضعی هستم که سابقه او را با خود ایشان داشتم و این سابقه ای که عرض می کنم یک سال یا دو سال نیست ایشان سی سال از این 47 سال صحبت و حرفشان متفاوت بود گروه هایی که ایشان سعی می کرد به دور خودش بیاورد متفاوت بودند، الان آن طور که به نظر می رسد مقداری می شود گفت که مسائل حالت گذشته را از دست داده باید ببینیم به کجا می رسد، در فعالیت و کاری که من یا دیگران می کنیم تاثیری ندارد چون آن برنامه را دنبال می کنیم ولی مصلحت خویش خسروان دانند فکر می کنم ایشان یک نماد ملی هستند یک پرچمی برای اتحاد ملی می توانند باشند ایشان یک ؟؟ در مبارزات ملی می توانند باشند و من به عنوان فرد مبارز ایرانی که در خارج فعالیت می کنم علاقه مندم که شخصیت او ضایع نشود وارد مسائلی نشود که قابل کنترل نیست یا با جایگاه نهادی او به عنوان یک پادشاه مشروطه مغایرت داشته باشد این خیلی مهم است رعایت این مسائل. من نمی گویم اکتیو نباشد حرف نزند کاری نکند ولی باید در یک چارچوبی باشد که با جایگاه نهادی او متفاوت نباشد

عبدی مدیا: نقاط ضعف را چه می بینید؟

مهرداد خوانساری: من نقاط ضعفی به آن معنا نمی بینم به نظرمن در ایشان باید به روی همه باز باشد، حتی افرادی که در درون طیف با نظرات ایشان موافق نیستند یک عده ای دیدگاه هایی دارند که با دیدگاه هایی که از سوی ایشان ارایه شده همخوانی ندارد طیف مشروطه طیف سنتی است و به اطرافیان ایشان هم نگاه می کند که این اطرافیان از کجا آمده اند و چه می گویند طیف سنتی چه جایگاهی دارند آیا از خودشان هستند یا نیستند این ها مسائلی هست. من نظر خاصی ندارم جز اینکه من نمی توانم شخصا طرفدار این مواضعی باشم که از سوی ایشان اعلام شده. این به این معنا نیست که مخالفت کنم یا پلاکارد اعتراضی دستم بگیرم در اصل قضیه تفاوتی ندارد. برای حفظ او در یک زمانی که حضور او می توانست و می تواند موثر باشد این کمک نیست وقتش نیست ایشان کاری در مقابل وضعیت فعلی ایران نمی تواند بکند ولی در یک زمانی اگر فرض کنید اتفاقاتی در درون ایران صورت بگیرد بخواهد ایشان می توانست نقشی ایفا کند که به یک پروسه ملی کمک کند و باید تلاش کرد ایشان را هر چه بیشتر متقاعد کرد که برنامه ها و فعالیت های خود را در این راستا پیش ببرد.

بدون فیلتر در کست‌باکس بشنوید

عبدی مدیا: خیلی ها در ایران ایشان را صدا زدند خیلی ها در خارج از ایران برای او راهپیمایی کردند خیلی ها با او مخالفند خیلی از کسانی که در کنار او بودند الان نیستند به هر صورت این گفتگوها برای فهم بهتر وقایع نیاز هست در یک جایی که هم وقت کافی باشد هم اینکه من نخواهم با سوالم به شما جهت بدهم قصد نداشتم و قصدم این هست که مردم از فرمایش شما بی واسطه بدون فشار رسانه ای رویا بفروشند. بیشتر دیدم این است که به عنوان دیپلمات برجسته و کسی که سرد و گرم روزگار را چشیده اید و مهر ایران را در دل دارید این وقایع را تحلیل کنید یعنی برای مردم مهم است فردا چه می شود فردا به لحاظ اقتصادی چه می شود مردمی که داغدار هستند خون هایی که ریخته شدند از دی ماه. شرایط ایران شرایط به سامانی نیست مردم در حال اضطرار زندگی می کنند این شرایط نیاز دارد که چشم مردم باز باشد و رویا نفروشیم آیا به لحاظ تکنیکال می تواند جمهوری اسلامی تغییر کند؟ آلترناتیوهایی دارد یا ندارد؟ چه خواهد شد در پیش روی ما؟ این موضوع گفتگوی من در این برنامه این بوده

مهرداد خوانساری: در انتهای صحبت من باید عرض کنم که هر سیاستمداری شاهزاده گرفته تا افراد دیگر باید یک راه و روشی داشته باشند که پیشرفت یا بالاتر رفتن سطح آن بتواند امکانپذیر باشد، شاهزاده چند هفته پیش 250 هزار نفر می گویند در مونیخ در تظاهرات شرکت کرده اند آیا این کار را می توانند هفته دیگر بکنند؟ آیا می توانند دو هفته دیگر به جای 250 هزار نفر سیصد هزار نفر باشند شرایط چیست؟ آیا اقداماتی که در این فاصله می کند کمک می کند در آن راستا یا آن را تقلیل می دهد؟ آن فاکتوری که می تواند در این راستا موثر باشد برنامه هایی است که ارایه داده می شود آن پذیرشی است که از فرم بیان و محتوای برنامه ای که در اختیار مردم قرار می گیرد جذب می کند یا نقد می کند شخصیت ایشان شخصیتی است که جذب می کند به خاطر جایگاه استثنایی و تاریخی اش، خیلی ها در مورد اطرافیان ایشان ایراد می گیرند یا تیم ایشان، اگر افرادی باشند که با طیف اساسا هیچ نوع هم بستگی نداشته باشند و قابل قبول نباشند باعث می شود که آن تداومی که برای پیشرفت کار لازم است صورت نگیرد در این کشورهایی که دمکراسی می خواهند به وجود بیاورند و بگویند یک رای هر نفر هر کشوری یک رای یک دفعه هر مرد یک رای یک دفعه، ما می خواهیم این تظاهرات پیشرفت ها یک نوبته باشند بتوانند استمرار داشته باشند. آقای اسماعیلیون توانست صد هزار نفر در برلین بیاورد آن زمان که در جریان زن زندگی آزادی تظاهراتی صورت گرفت صد هزار نفر در آن در برلین آمدند ولی اسماعیلیون الان کجاست؟ آیا می تواند هزار نفر را جمع کند؟ فکر نمی کنم. این است که افراد سیاسی باید با دقت عمل کنند و آن تصویر خودشان را ضایع نکنند و برای من به نظرم برای مبارزه همه ایرانیان برای هر کسی که علیه جمهوری اسلامی مبارزه می کند اگر شاهزاده چهره خودش را وضعیتش را محکم کند به نفع است.

عبدی مدیا: آقای پهلوی و اطرافیانش گفتند انقلاب شیر و خورشید است گفتند در حال انقلاب هستیم و یک انقلاب 57 که آقای خمینی داشت اگر بخواهیم مقایسه کنیم از لحاظ اطرافیان و تیم، اگر بخواهید تیم آقای خمینی را در انقلاب 57 با تیم آقای پهلوی مقایسه کنید چه تفاوت هایی دارد؟

مهرداد خوانساری: تیم آقای پهلوی را درست نمی شناسم اسم بعضی ها را شنیدم ولی من از کیفیت کار آنها اطلاعی به آن معنا ندارم، افرادی که دور و بر خمینی بودند با گذشت زمان و آشنایی بیشتر با اقداماتی که آنها چه در زمانی که آقای خمینی در پاریس بودند و چه در زمانی که خیلی هایشان سر کار آمدند و دیدیم می توانیم قضاوت هایی کنیم ولی واقعا در جایگاهی نیستم که بتوانم در مورد کیفیت کار افراد نظر بدهم ولی می توانم احساس کنم در میان مشروطه خواهان اتحادی که باید باشد وجود ندارد البته این را باید بگویم که نسل من با این نسل جوانی که تازه در تظاهرات می آیند متفاوت هستند افرادی که جزو الیت رژیم قبلی محسوب می شدند با این افرادی که امروز خیلی ها از ایران آمدند که معلوم نیست به معنای واقعی طرفدار هستند یا به دنبال این هستند که سوار یک موجی شوند و جلو بروند که به خیال خودشان به جایی برسند. ولی حقیقت امر این است که رژیم در آستانه سقوط نیست آقای پهلوی در آستانه اشغال ایران و گذاری که گفته قرار ندارد و این کار وقت می برد و ما باید اعتبار خودمان را نگه داریم و برای من به عنوان کسی که طرفدار سیستم مشروطه هستم حفظ پرستیژ شاهزاده پهلوی مهم است لزوم یندارد با ایشان رابطه نزدیک داشته باشم به عنوان مشروطه خواه دلم می خواهم او ضایع نشود و ناراحت می شوم وقتی می بینم جریاناتی هست او لطمه می بیند بدون تردید. ولی این برنامه ای که اعلام شده و این که ایشان در دوران گذار بخواهد نقشی مثل خمینی ایفا کند یا نقشی مثل نقش پدرش ایفا کند به نظرم جور در نمی آید با فرضیاتی که از پادشاه مشروطه دارم و جایگاهی که ایشان نهایتا باید در ایران داشته باشد یا اینکه همسرشان بخواهند حزب سیاسی تشکیل بدهند این ها مغایر با آن جایگاهی است که می تواند برای بازگرداندن احتمالی سلطنت در ایران می تواند بخورد ما پادشاه مستبد نمی خواهیم پادشاه دیکتاتور نمی خواهیم باید پادشاه مشروطه باشد که قواعدی دارد مردم ما امروز به مراتب نسبت به گذشته سال 57 به هر حال واردتر هستند به هر حال سیاسی تر شده اند یکی از دلایل انقلاب 57 این بود که مردم سیاسی نبودند روی کار آمدن آقای خمینی را نمی توانست در ذهنشان حل و فصل کنند این که این برود هر کی بیاید امروز این طوری فکر نمی کنند شاید بعضی بگویند جنگ شود عده ای بگویند راحت تر شویم موقعه ای که نزدیک خودشان خانه خودشان داغون شد فهمیدند نقل و نبات با تهاجم نظامی گیرشان نمی آید اتفاقی نمی افتد به خصوص اینکه نیفتاد و گیر کرده. پس باید مسئولانه فکر کرد و باید به این مسائل توجه کرد و در این شرایطی که باید خیلی خواستار چیزهایی باشیم که منطبق با اوضاع و احوال آینده باشد. می تواند در دوران گذار رئیس یک شورایی باشد که آن شورا که اداره مملکت دست او باشد برای دوران گذار تا زمانی که شرایط برای انتخابات آزاد فراهم شود اینکه ایشان برنامه ای که اعلام کرده خودش تعیین کند چه کسانی؟ این با اصل تمام فرضیات ما مغایر است به عنوان یک ایرانی که علاقه مند به ایشان هستم و علاقه مند نیستم که ایشان اتفاق بدی برایش بیفتد به هیچ عنوان این را نمی توانم بپذیرم.

عبدی مدیا: تاریخ هنوز پاسخ نهایی نداده این که جمهوری اسلامی از این پیچ عبور می کند یا ایران وارد فصل تازه ای می شود پرسشی است که پاسخ آن را در روزها ماه ها و سال های پیش رو می بینیم. ما به شدت تشنه شنیدن واقعیت ها بدون سانسور و رتوش هستیم.

مهرداد خوانساری: نکته ای که در پایان عرض می کنم این است فکوس ما واقعا نباید روی این باشد که بخواهیم از همدیگر انتقاد کنیم سوالات شما در ارتباط با شاهزاده اینکه نمی خواستم مواضع واقعی خودم را کتمان کنم باید انگیزه ما این باشد که روی نکاتی که ما را به هم نزدیک می شود بیشتر فکوس کنیم. چون افرادی هستند از این مسائل سواستفاده می خواهند بکنند چه بسا بخشی از حرف های من را بزرگ کنند که به اهدافی که خودشان دارند نزدیک تر است؛ در صورتی که انگیزه من در صحبت صادقانه ای که با شما داشتم چیز دیگری است و اولویت های ما امروز و واقعیات زمان همان طور که عرض کردم جمهوری اسلامی در آستانه سقوط نیست، مملکت ما در سر یک دو راهی بزرگی قرار دارد تعیین مسیر درست می تواند پیروزی مردم و آینده مردم را به نوع بهتری جلو ببرد. اگر نیروهای ؟؟ برنده شوند و روی کار بیایند و با ناآرامی و هزار یک جور مشکلات اساسی روبه رو خواهند بود با وضعیت پیچیده ای روبه رو می شویم این است که در مجموع انگیزه من این است که یک تصویری ارایه بدهیم به عنوان یک سری افرادی که می خواهیم به هم کمک کنیم و چاره مناسبی برای آینده مملکت پیدا کنیم.

عبدی مدیا: هدفم این است بی واسطه و واقعا غیرمغرضانه سوال هایی را مطرح می کنم که بتوانم از این رهگذر بدون رویا فروشی به مردم اطلاعات دقیق و واقعیت ها را بیان کنم بعضی اوقات واقعیت ها شیرین نیستند و تلخی دارند اما این تلخی نتیجه اش آگاهی است و فکر نمی کنم هیچ چیزی شیرین تر از آگاهی باشد بدون اینکه به کسی رویا بفروشیم. این جلسه برای من جلسه تاریخی و ذی ارزش بود. امیدوارم پرتکرار شود.

فایل کامل گفتگوی عبدی مدیا با مهرداد خوانساری ،‌ دیپلمات پیشین و تحلیلگر سیاسی