از جنگ و تحریم تا تا تاج و توییت؛ ۱۳، بدر خواهد شد؟ با حضور دکتر صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی دانشگاه

عبدی مدیا: اگر اهل تحلیل هستید، اگر در میانه دود و آتش و پروپاگاندا هنوز می پرسید آخرش چه می شود اینجایی که هستید دقیقا جای شماست. در جهانی که جنگ نه دیگر اعلام می شود و نه پایان می یابد در عصری که حقیقت نه براساس واقعیت که براساس وایرال شدن قضاوت می شود و در میهنی که مردمانش در آتش تحریم، جنگ، دروغ و وعده می سوزند سوال اصلی دیگر فقط این نیست که چه کسی می ماند یا چه کسی می رود سوال این است که آیا چیزی از ما باقی می ماند؟ امشب در عبدی مدیا در دل این غبار غلیظ سیاسی از موشک های آسمان تا توئیت های مختلف از جمله توئیت های سلطنت طلبان و اپوزسیون در اشکال گوناگون از جنگل تهران و تلاویو تا پیام شاهزاده از دوردست خواهم پرسید. در انتها برای من سوال مهمتر این است که آیا سیزده به در خواهد شد؟ میهمان امشب من نیاز به معرفی ندارد ایشان بیش از 4 دهه در سیاست ایران نقد کرده ایستاده پس زده شده و هنوز هست صادق زیبا کلام استاد دانشگاه، نویسنده کتاب های مختلفی که حتما شما مطلع هستید. شما کسی هستید که ساده می گویید اما صحبت های شما را ساده انگارانه نیافتم یکی از ویژگی های بارز شما ساده نوشتن و ساده گفتن است در آثار مختلف شما در کتاب هایتان هم دقیقا همین را حس کرده ام در کتاب ما چگونه ما شدیم، در کتاب سنت و مدرنیته، در کتاب جامعه شناسی به زبان ساده، 5 گفتار پیرامون حکومت در کتاب آخرتان چرا شما را نمی گیرند دقیقا مشخص است و می فهمم چه می گویید. در این مدت در این 12 روز در طول جنگ دوازده روزه و پیش و پس آن اپوزسیون برانداز تبلیغ می کردند که بسیاری مردم در حقیقت بر علیه جمهوری اسلامی هستند، برخی از اپوزسیون هم با حمایت از معیارها و مبانی میهنی به هر روی با جنگ مخالفت کردند برخی در جمهوری اسلامی در صدا و سیما ادبیات گفتار این هست که مردم حماسه ملی آفریدند و یک وحدت ملی آفریده شده روایت ها در این سه حوزه به نظر من خلاصه می شود. برخی اپوزسیون به چه نحو گفته اند برخی دیگر به نحو دیگری گفته اند و روایت داخلی، الان همه دنبال جنگ هستند و آتش بس که کی می شود. از شما می پرسم شما در این دوازده روز پیش و پس آن چه دیدید؟

صادق زیباکلام: با نام و یاد حضرت حق و با عرض سلام و ادب خدمت همه بینندگان و شنوندگان مان. من هم در جریان این دو مجموعه قرار گرفته ام مجموعه اول می گوید در این دوازده روز این ملت بزرگ این ملت شجاع این ملت قهرمان وحدت خودشان را در برابر دشمن خارجی ثابت کردند نشان دادند، درود بر این مردم، درود بر این ملت، درود بر این قهرمانان و یک روایت دیگری هست که می گوید که این جنگ جنگ بین جمهوری اسلامی و اسرائیل بود مردم ایران ایرانیان این جنگ بین ایران و اسرائیل نبود و بسیاری از مردم در حقیقت در این جنگ نخواستند حضور داشته باشند چون قبول نداشتند.

واقع مطلب این است در هر دو روایت در حقیقت ایدئولوژی هست که خوابیده و نگاه سیاسی هست که خوابیده و خیلی به هیچ کدام از این دو تا یا هیچ کدامشان در حقیقت خیلی با واقعیات نزدیکی ندارند برای اینکه جمعه ای که حملات اسرائیلی ها شروع شد از سحرگاه ساعت 4، 5 صبح حملات شروع شد شبیخون زدند هر اسم دیگری بخواهیم بگذاریم، در ابتدا که در آن یکی دو سه روز اول مردم حیرت زده شده بودند مات و مبهوت بودند بعضی ها دچار فروپاشی عصبی شده بودند، صدای پهپادها صدای موشک ها، صدای هواپیماها، صدای پدافند دفاعی که می آمد واقعا خیلی ها را اصلا بهم ریخته بود در نزدیکان خود من دختر من مریم اصلا داشت واقعا دیوانه می شد و خیلی های دیگر مثل مریم ما بودند. اینکه در این هیرویر که همه پریشان و آشفته بودند بگوییم نه پرچم سه رنگ دستشان گرفتند و گفتند درود بر اعلی حضرت رضا پهلوی بیاید درود بر اسرائیل یا نه آمدند گفتند که درود بر قهرمانان جمهوری اسلامی اینا اصلا این خبرا نبود، یعنی مردم وحشت زده شده بودند نگران شده بودند، صف های بنزین به طرز وحشتناکی طولانی شده بود، خیلی ها که می توانستند از تهران بروند رفتند، با این نگرانی که در راه اگر بنزین نداشته باشیم چه خاکی بر سر کنیم، صف نانوایی ها حیرت انگیز بود، اداره جات عملا تعطیل شده بودند، در یک چنین وضعیتی که خود نظام هم متوجه شده بود که آشفتگی وحشتناکی به وجود آمده است حتی برخی از مساجد و حسینیه ها آگهی کرده بودند تبلیغ یا هر چیز دیگری باشد آگهی کرده بودند که هم میهنان می توانند مجانی و رایگان در مسجد و حسینه باشند خب این ها کسانی بودند که از تهران و اصفهان و شیراز و تبریز و شهرهای بزرگ بیرون رفته بودند خیلی ها رفته بودند. شما از تهران که بخواهید به شمال بروید که خیلی ها می روند معمولا 5 ساعت یک خرده هم وسطش بایستید 6 ساعت می شود ولی دوازده ساعت 14 ساعت 15 ساعت 20 ساعت بعضا آدم ها در مسیر بودند یعنی اینقدر ترافیک سنگین بوده و این ها واقعیت ها بوده شما از من پرسید تو چه دیدی؟ من این ها را دیدم این ها نه با آن روایت جمهوری اسلامی می خواند که همه آمده بودند و می گفتند درود بر رزمندگان اسلام نه با روایت اپوزسیون می خواند که همه خوشحال بودند از اینکه اسرائیل حمله کردند و گفتند تمام شده و عمر نظام جمهوری اسلامی به سر آمده است نه در آن پنیکی که ایجاد شده بود در آن استیصالی که ایجاد شده بود آدم ها به فکر بنزین، سرپناه، جای امن، نان، آب، روغن و... بودند خیلی از سوپری ها و بقالی ها یک شانه بیشتر تخم مرغ نمی دادند، یک قوطی 5 تا نان بیشتر نمی دادند این ها واقعیت هایی بود که اتفاق افتاد. حالا که آن دوازده روز تمام شده ما بیاییم این جوری بهره برداری های سیاسی و ایدئولوژی بکنیم به نظرم خیلی درست نیست اما این بحث به وجود آمد و من یکی از کسانی بودم که این بحث را به وجود آوردم حالا این را مقداری با افتخار می گویم که چرا با افتخار می گویم؟ به تدریج این بحث به وجود آمد به روزهای آخر که یواش یواش داشتیم می رسیدیم به آتش بس بعد از اینکه امریکایی ها آمدند و فردو و نطنز را زدند و معلوم شد دیگر چیزی برای ادامه جنگ وجود ندارد از دو سه روز قبلش این بحث مطرح شده بود که به این جنگ چگونه باید نگاه کنیم یا به تعبیر دیگر به طرفین این جنگ چگونه باید نگاه کنیم آیا باید طوری که اپوزسیون می گوید نگاه کنیم به خصوص سلطنت طلبان و شاهی ها می گویند باید نگاه کنیم که این جنگ بین ایران و ایرانی ها نیست این جنگ بین جمهوری اسلامی هست و اسرائیل این طوری نگاه کنیم، یا آن جوری که جمهوری اسلامی می گوید این جنگ بین ایران اسلامی جمهوری اسلامی و اسرائیل است، یک چنین بحثی یواش یواش از روزهای هفتم هشتم نهم مطرح شد و الان هم همچنان ادامه دارد. من چرا می گویم با افتخار این را می گویم؟ برای اینکه همان روز جمعه بعد از ساعت های اولیه ای که متوجه شدم حمله شده و به قول شما شبیخون شده من یک توئیت زدم گفتم که چه طوری می شود از یک ایرانی انتظار داشت که علی رغم تمام انتقاداتی که به نظام جمهوری اسلامی دارد که صادق زیبا کلام دارد و شما عبدالله عبدی بهتر از هر کسی می دانید چه طور می شود آدم در کنار اسرائیل و نتانیاهو قرار بگیرد؟ چه طور شاهزاده آمده در کنار این ها قرار گرفته است؟ هر قدر که آدم از نظام جمهوری اسلامی گلایه داشته باشد دلخور باشد مکدر باشد بخواهد سر به تن جمهوری اسلامی نباشد چه طور آدم می تواند در کنار اسرائیل قرار بگیرد؟ در کنار امریکا قرار بگیرد؟ قرار گرفتند، برخی از ایرانیان واقعا یک چنین کاری کردند که من آن وقت آن سوال را مطرح کردم اگر این کار درست است اگر برویم در کنار دشمن خارجی قرار بگیریم که اشکالی ندارد قابل توجیح و دفاع است و چرا ما اینقدر از مسعود رجوی و سازمان مجاهدین انتقاد کردیم؟ وقتی سال 60 61 مسعود رجوی و مجاهدین همه عراق رفتند و به صدام پیوستند او هم می توانست بگوید من با جمهوری اسلامی اختلاف دارم دشمن دشمن من دوست من است چیزی که شاه اولایی ها و بخشی از اپوزسیون می گویند که با جمهوری اسلامی دشمنی داریم با اسرائیل دشمنی نداریم با امریکا دشمنی نداریم این دو وقتی با جمهوری اسلامی دشمنی دارند ما هم از این ها حمایت می کنیم ولی به نظر من این رویکرد بنا بر دلایل خیلی زیادی موجه و اخلاقی نیست. 

به این دلیل که بالاخره این میهمن ماست اینجا وطن ماست و اسرائیلی ها اگر بزنند اینجا را درب و داغون کنند چه نظام اسلامی بماند چه نظام اسلامی نماند، این ایران است که داغون می شود این ایران است که تیر چراغ برق سالمی نمی ماند یعنی ما نباید به واسطه بغض و کینه و نفرتی که از جمهوری اسلامی داریم راضی شویم که ایران نابود شود. این بزرگترین و بالاترین دلیل است. بلکه باید نهایت تلاش خودمان را به کار ببریم آنچه صادق زیبا کلام گفته نشود باید جلوی این را بگیریم نفس اینکه من مشکلات زیادی با نظام جمهوری اسلامی دارم این دلیل این نمی شود که من بیایم و با اسرائیلی ها و امریکایی ها همکاری کنم که نظام جمهوری اسلامی خواسته باشیم سرنگون کنیم.

 مثال ساده ای می زنم من نمی دانم شما اولاد دارید یا ندارید امیدوارم اگر ندارید خدا به شما اولادی بدهد دردسر دارد ولی دردسرش معرکه است، اولاد شما هر قدر که ظلم بکند اذیت بکند نافرمانی بکند پدرت را در بیاورد شما چه طور می توانی از خانه بیرونش کنی؟ چه طور می توانی بگویی اولاد من نیست؟ شاید عده ای بگویند اخلاق به ما می گوید باید کنار بگذاریم ولی نه در تجزیه و تحلیل نهایی اولاد شماست، معتقدم جمهوری اسلامی علی رغم تمام خطاها و اشتباهات و تمام کارهایی که نادرست انجام داده تمام گلوله هایی که در تظاهرات به آدم ها شلیک شده تمام زندانیان سیاسی که سال ها در زندان بودند در نهایت من نمی توانم بروم در کنار اسرائیل و امریکا بایستم و در جریان زدن نظام جمهوری اسلامی ایران را با خاک یکسان کنم نمی شود، درست نیست.

عبدی مدیا: یک موضوع تاریخی را برخی استناد می کنند می گویند در زمان جنگ جهانی قوای خارجی آمدند و آلمان را آزاد کردند یا بعضی تعبیر می کنند می گویند که خود آیت الله خمینی توسط قوای خارجی به ایران آمد فرانسه چه طور او را به ایران آورد؟ یا یک قوای خارجی از یک رهبر مخالف یا براندازی حمایت می کند و رهبر برانداز تغییرات را انجام می دهد شما پاسخی برای این دارید؟

صادق زیباکلام: ما در صنعت اتوموبیل چه قدر عقب هستیم؟ خیلی، اتوموبیل هایی که در ایران تولید می شوند مقایسه کنیم نه با مرسدس بنز با اتوموبیل هایی که در مالزی تولید می شوند با اتوموبیل هایی که در هند تولید می شوند در ترکیه تولید می شوند سی سال عقب تریم چهل سال پنج سال عقب تریم من نمی دانم اما این را می دانم که در علوم انسانی و از جمله علوم سیاسی و از جمله تاریخ ما در صنعت اتوموبیل اگر 40 50 سال از کشورهای توسعه یافته عقب تر هستیم در زمینه علم علوم انسانی و فهم تحولات تاریخی یک جامعه 500 سال عقب تریم با این تفاوت که می شود در یک شرایط نرمال رفت با یک کمپانی توسعه پیشرفته رفت و با آن یک قرارداد بست و تکنولوژی را ایران آورد چند سال دیگر اتوموبیل های تولید ایران که آن تکنولوژی را استفاده کرده راهی بازارهای جهانی شوند ولی در مورد علوم انسانی نمی توانیم بکنیم نمی توانیم با دانشگاه هاروارد استنفورد نمی توانیم با سوربن با لندن بروید قرارداد بندید که شما کاری کنید این ایرانی ها اینقدر اسیر تئوری های توطئه و فرضیه های دایی جان ناپلئونی باشند کاری کنید که مثل غربی ها فهم و شعور سیاسی و تاریخی و فرهنگی پیدا کنند و اینقدر اسیر تئوری های توطئه و فرضیه های دایی جان ناپلئونی نشوند.

کی می گوید آیت الله خمینی را فرانسوی ها ایران آوردند؟ چرا سال 57 این را نمی گفتیم؟ چرا سال 68 این را نگفتیم؟ چرا 78 نمی گفتیم؟ چرا 4 5 سال است می گوییم؟ به واسطه بغض و کینه و نفرتی است که از انقلاب و جمهوری اسلامی پیدا کردیم ده پانزده سال پیش نمی گفتیم چون این چنین دچار بغض و کینه و نفرت از جمهوری اسلامی نبودیم ولی الان اساتید برجسته تاریخ و علوم سیاسی در امریکا مثل آب خوردن می گویند هایزر به ژنرال های ایرانی گفت دیگر از محمدرضا شاه پهلوی حمایت نکنید باید از آیت الله خمینی حمایت کنید نه خارجی ها آیت الله خمینی را به ایران نیاوردند و این معنا و مفهومی که ما مرتب بازتولید می کنیم این بیشتر و عمدتا بخشیش ناشی از عقب ماندگی علوم انسانی هست که نمی توانیم فهم کنیم تحولات تاریخی که اتفاق می افتد در میهن خودمان چه در خارج از میهن خودمان و بخشی به خاطر بغض و کینه و نفرت هست چرا 5 سال پیش کسی نمی گفت توطئه 57 فتنه 57. یواش یواش شروع شده بود ولی الان عمومیت پیدا کرده الان نمی دانم شاید اگر نظرسنجی بشود شاید الان 70 80 درصد تحصیل کرده های ایرانی بگویند که انقلاب چی کشک چی همان چیزی که شاه سال 57 می گفت او را برش داشتند برای اینکه داشت پیشرفت می کرد برای اینکه قیمت نفت را برده بود بالا، برای اینکه به امریکایی ها گفته بود برای اینکه به کمپانی های غربی گفته بود نه به انگلیسی ها نه گفته بود؛ بغض و کینه و نفرت هست این فرهنگ این نگاه را به وجود آورده بنابراین آیت الله خمینی معلول محصول تحولات سیاسی و اجتماعی جامعه ایران هست منتهی چون نمی توانیم عقیم هستیم نازا هستیم بدبخت هستیم فلج هستیم نمی توانیم فهم کنیم تحولات سیاسی اجتماعی که منجر به انقلاب 57 شد چی بوده چگونه بوده از کجا شروع شده طبقه کارگر چه نقشی داشته روشنفکران زنان چه نقشی داشتند ما چه نمی توانیم مثل غربی ها این ها را فهم کنیم می گوییم که این ها را خارجی ها آوردند و می خواستند جلوی پیشرفت ایران را بگیرند و مملکت را بدبخت کنند که کردند. 

عبدی مدیا: این نکته برایم جالب بود شما فرمودید در خود سال 57 واقعا چند درصد این باور را داشتند که آیت الله خمینی توسط غربی ها آمد می خواهم بگویم الان چند درصد این باور هست که اگر آقای رضا پهلوی بخواهد ایران بیاید چند درصد این باور را دارد که او توسط قوای بیگانه وارد ایران شده است؟ 

صادق زیباکلام: آن چیزی که یعنی اساسا می خواهم بگویم سوالت درست نیست بحث این نیست سوال این نیست که اگر شاهزاده رضا پهلوی را آقای نتانیاهو دستش را بگیرد سوار هواپیما و وارد ایران کند ارتش جمهوری اسلامی را شکست بدهند سپاه پاسداران را شکست بدهند تمام کسانی که طرفداران جمهوری اسلامی هستند شکست بدهند نتانیاهو و ترامپ دست شاهزاده را بگیرند و وارد فرودگاه مهرآباد یا امام خمینی اگر چیزی سالم مانده باشد بکنند. بحث این نیست که مردم ایران آیا به غرور ملی شان برمی خورد که شاهزاده رضا پهلوی را خارجی ها وارد کشور کردند؟ آیا صورت مسئله این است؟ آیا سوال اساسی این است؟ معتقدم خیر سوال اساسی این نیست، سوال اساسی این است از کشوری که امریکایی ها و اسرائیلی ها اینقدر کوبیدنش که توانستند دست شاهزاده را بگیرند واردش کنند از آن کشوری چیزی نمانده یعنی مجبور هستند امریکایی ها و انگلیسی ها که جمهوری اسلامی را با خاک یکسان بکنند که رضا پهلوی را وارد کنند بحث این نیست غرور ملی صادق زیباکلام خدشه دار می شود یا نمی شود، من اگر این باور را می داشتم که اگر شاهزاده پهلوی به ایران می آمد وارد ایران می شد همه چیز گلستان بود مشکلی نبود خودم پیشواز می رفتم ولی کی گفته اگر ایشان ایران بیاید تحت هر شرایطی بیایند به کشور ایشان صلاحیت، اقتدار، توانایی اداره ایران را با هشتاد نود میلیون دارند و با مشکلات عدیده، دو سه سال پیش بود این ها جمع شدند عبدالله مقتدی، خانم مسیح علینژاد را آوردند ایشان این توانایی سیاسی را نداشت که یک جمع ائتلافی را به عنوان رهبری اپوزسیون تشکیل بدهد این توانایی را نداشت ببینید چه قدر بحث و دعوا شد برای اینکه عبدالله مقتدی را آوردید او کرد است، ایشان توانایی اینکه 4 نفر آدم را به صورت ائتلافی به عنوان اپوزسیون در خارج از کشور جمع کند این توانایی را ندارد.

عبدی مدیا: در کامنت ها می گویند آخوندها هم این توانایی را ندارند

صادق زیباکلام: آخوندها، مهندسان، دکتراها، جبهه ملی، اصلاح طلبان هم ندارند هیچ کس ندارد، ولی بحثمان این بود شما از من پرسیدید گفتید اگر شاهزاده رضا پهلوی را خارجی ها وارد کشور بکنند آیا مردم ایران ایشان را می پذیرند؟ یعنی بهشون برنمی خورد که خارجی ها آمدند یک ایرانی را آوردند و می گویند این حکومت کند؟ می گویم این سوال نیست سوال اصلی این است آیا ایشان توانایی دارد که مملکت را اداره کند صرف نظر اینکه خودش وجب به وجب جنگیده یا ترامپ و نتانیاهو دستش را گرفته 

عبدی مدیا:طرفداران ایشان می گویند که کنارش مشاورین به نامی می گذارند به لحاظ آب محیط زیست دوباره می سازمت وطن هر چی خراب کردند دوباره می سازیم عوضش آخوندها نیستند که پول نفت ما را سوریه بدهند و غارت کنند 

صادق زیباکلام: پاسخ من به مشاوران این است که شما عرضه نداشتید یک جمع محدود ائتلافی را از اپوزسیون در خارج از کشور تشکیل بدهید امروز دهم تیر 1404 است آیا شاهزاده رضا پهلوی ظرف دو سه سال گذشته توانسته یک جمع یک کمیته یک مجموعه ائتلافی نه اینکه ایشان بیاید چهار تا آدم را ده تا آدم که همه او را مثل بت می پرستند و اطاعت می کنند این که نمی شود دور خودش جمع کند آیا ایشان توانسته با جمهوری خواهان ائتلاف کند؟ با اسلام گرایانی که معتقد به ولایت فقیه نیستند ائتلاف کرده؟ آیا ایشان توانسته با کردها ائتلاف کند؟ با کی ایشان توانسته ائتلاف کند؟ با هیچ کس، رودرواسی را کنار بگذاریم ایشان حتی با کسانی که در ایران اپوزسیون تشخیص داده می شوند و در برابر نظام جمهوری اسلامی ایستادند با آنها هیچ مراوده و رابطه ای ندارد ایشان با سید محمد خاتمی چه رابطه ای داشته؟ ایشان با مصطفی تاجزاده نرگس محمدی، فائزه هاشمی، مجموعه اصلاح طلبان چه رابطه ای دارد؟ شاه اولایی ها یعنی سلطنت طلبان فقط و فقط با کسانی سعی کردند احترام بگذارند باهاشون اسمشان را بیاورند وقتی که عکس می خواهند بگیرند پرچم شیر و خورشید پشت سرشان هست مشکل ایشان با مصطفی تاجزاده، اپوزسیون داخل کشور چیست؟ مشکل این است آنها وقتی که عکس گرفتند پرچم شیر و خورشید پشتشان نباشد مصطفی تاجزاده سید محمد خاتمی نبوده ایشان نتوانسته کوچکترین ارتباطی با اپوزسیون داخل کشور برقرار کند، ایشان نتوانیته کوچکترین ارتباطی با اپوزسیون خارج کشور برقرار کند مسئله اصلی این است، مسئله اصلی این نیست ای کاش اسرائیلی ها دست یک نفر را می گرفتند می آورند، ای کاش ترامپ دست یک نفر را می گرفت می آورد که می توانست اداره کند، که می توانست نگذارد این مملکت ویران شود، من در توانایی ایشان ناتوانی های ایشان یقین دارم و بالعکس در توانایی ایشان من تردید جدی و اساسی دارم و روی هوا این را نمی گویم نه عقده نسبت به پهلوی ها دارم نه روی هوا می گویم نه می گویم ایشان مگر نمی خواهد در ایران حکومت کند ایشان با اپوزسیون داخل کشور چه قدر مراوده داشته است؟ 

عبدی مدیا: ارتباط آنها ارتباط طرفداران دو آتیشه سلطنت با اصلاح طلبان این است نهایت ارتباط ما با شما یک تیر چراغ برق است این چیزی که می خوانم. خود پهلوی اظهارنظری نکرده 

صادق زیباکلام: من واقعا در توانایی های ایشان برای اینکه بتواند ایران بعد از جمهوری اسلامی را اداره بکند من تردیدهای اساسی دارم، یک نمونه ساده اش همان شورایی بود که ایشان نتوانست 4 نفر آدم را دور خودش جمع کند. دلیل دوم اینکه ایشان هیچ مراوده ای با اپوزسیون داخل کشور نداشته، دلیل سوم ما چه خوشمان بیاید چه بدمان بیاید چه دوست داشته باشیم چه قبول داشته باشیم چه قبول نداشته باشیم ما مشکلی به نام بژ کردستان داریم ما مشکلی به اسم خلق کرد پیروز است ارتشاع نابود است. سوالم از شاهزاده این است در رابطه با مسئله کردها رویکردتان چیست؟ فرض می گیریم ایران صددرصد در اختیار شماست شما آمدید ایران و ایران صددرصد در اختیار شماست شما با مسئله کردها چه می خواهید بکنید؟ شما با مسئله یاشاسین آذربایجان چه می کنید؟ من چه علامتی از ایشان دیدم؟ من چه علامتی تاکنون دیدم شما بگویید نه ایشان در مورد کردها مسئله قومیت ها، اهل سنت و.. برنامه دارد اینکه کلی گویی کنیم بگوییم همه به حقوقشان می رسند همه هر چه بخواهند به دست می آورند اکثر مردم جمع شوند هر کی را می خواهند انتخاب کنند حرف های قشنگ امام زیاد در پاریس می گفت انقلابیون در سال 57 خیلی قشنگ می گفتند ولی حاصلش چه شد؟ برای اینکه در قبال خیلی از مسائل فکر نشده اندیشه نشده بود برای اینکه وقتی انقلاب شد بیست روز بعدش دو هفته بعدش سه هفته بعدش پادگان سنندج دست کردها افتاد کردها گفتند خلق کرد پیروز است ارتجاع نابود است. هیچ کداممان در تهران هیچ راه حلی در رابطه با مسئله کردها نداشتیم نه شورای انقلاب داشت نه آیت الله خمینی دکتر ابراهیم یزدی صادق زیبا کلام، بنی صدر، روحانیت مبارز و... نداشتند هیچ کدام نمی دانستیم مسئله ای وجود دارد به اسم خلق کرد پیروز است ارتجاع نابود است. الان هم همین طور است شاهزاده رضا پهلوی کوچکترین اندیشه ای، فکری، آگاهی، تدبیری در رابطه با ابتدایی ترین مسائل ایران ندارد چه با نتانیاهو به ایران بیاید چه مردم ایران استقبالش بروند روی سرشان بگذارند به تهران بیاورند.

عبدی مدیا: برخی از کسانی که شبهه اپوزسیون شدند در سال های اخیر و به نحوی توانستند از کشور بیرون بروند آنها مثلا جانب آقای پهلوی را گرفتند نمونه بارزش مهدی نصیری هست حتما شما اظهارات نصیری را دیدید که هم به نحوی از حملات اسرائیل به ایران دفاع کرده و در کنار رضا پهلوی هم ایستاده است یعنی خیلی بی پرده هم گفته که آغازکننده حملات جمهوری اسلامی بوده و از طرف دیگری هم رسما و خیلی بدون لکنت از رضا پهلوی حمایت کرده است نظر شما چیست؟ ایشان از آقای خمینی حکم داشته در کیهان صابون ایشان به تن شما هم فکر می کنم خورده است. 

صادق زیباکلام: نزدیک 47 سال از انقلاب گذشته من یک خانم و آقایی را که پدر و مادرشان 4 5 سال بعد از انقلاب دوران جنگ مهاجرت می کنند کانادا امریکا می روند سی سالشان بوده که آن زن و شوهر مهاجرت کردند رفتند امریکا بعد آنجا بچه دار شدند بچه شان آنجا مدرسه رفته 40 سال از آن داستان می گذرد بچه شان 30 و چند ساله است و به شدت ضد جمهوری اسلامی هست و به شدت از علی حضرت شاهزاده دفاع می کند من این را کاملا می توانم بفهمم او در نیویورک متولد شده در کالیفرنیا بزرگ شده آنجا در تورنتو بزرگ شده کاملا می توانم درکش کنم ولی من از انقلابیونی که گوشت و پوست و خونشان در جریان انقلاب بوده مثل مصطفی واحدی، مهدی نصیری، مهدی مهدوی آزاد، کامبیز حسینی، و... من این ها را نمی توانم بفهمم که چه جوری می شود شما آقای مهدی نصیری اون جوری اعتقاد داشتید به آن انقلاب و مبارزات و آرمان ها و این ها 

عبدی مدیا: ولایت فقیه، ایشان منصوب آقای خامنه ای هست 

صادق زیباکلام: فقط این ها نیستند من خدمت شهران طبری ارادت دارم احترام می گذارم به او ولی واقعا برایم علامت سوال است کسی که در تمام دوران محمدرضا شاه پهلوی یک دختر هفده هجده ساله بود رفته انگلستان در کنفدراسیون بوده واقعا نمی توانم بفهمم کسی که سی سال چهل سال از عمرش مارکسیست بوده با کنفدراسیون و چپ بوده چه طوری می تواند سلطنت طلب دو آتشه شود. واقعا نمی توانم بفهمم مصطفی واحدی که تا پریروز یار غار کروبی بوده الان سلطنت طلب شده. مهدی نصیری کسی که ذوب در ولایت بوده الان سلطنت طلب شده است. حتی به نیویورک کاری ندارم حتی دهه 60 خودمان را می توانم بفهمم دهه 70 را می توانم بفهمم نسل بعد انقلاب که می خواهند سر بر تن انقلاب نباشد می توانم بفهمم چون چیز مثبتی از انقلاب ندیدند این ها خیلی فرق می کند با شهران طبری، واحدی، کامبیز حسینی، مهدی مهدوی آزاد. 

من واقعا نمی توانم بفهمم که صادق زیبا کلام سوار طیاره می شود می رود بستون آنجا فرودگاه امام خمینی سوار شده فرودگاه بستون پیاده شده و آن وقت طرفدار اعلی حضرت می شود پس صادق زیبا کلام 40 50 سال کتاب هایی که نوشته چه می شود؟ واقعا نمی توانم بفهمم . من در گذشته اشتباهات زیادی کردم افکار و عقایدی داشتم که خیلی زیاد درست نبودند ولی من با تمام وجود به دمکراسی معتقد بودم من با تمام وجود انقلاب 57 برایم دمکراسی و رفتن به دنبال دمکراسی است بزرگترین اشتباهم در زندگی این بود که بعد از انقلاب دمکراسی خواهی را ادامه ندادم افتادم در باتلاق منحط آلوده گند امریکاستیزی و دشمنی با امریکا نه من خیلی ها دیگر این کار را کردیم. ادامه ندادیم به دمکراسی خواهی، وقتی صحبت از انتخابات آزاد و دمکراسی شد می گفتیم این ها چیز بروژبازی و این هاست آن موج امریکاستیزی دشمنی با امریکا موج استکبارستیزی همه را برد به جز مرحوم مهندس مهدی بازرگان همه را برد. 

عبدی مدیا: می خواهم در مورد اظهارات قبلی تان بپرسم شما فرموده بودید جنگ نخواهد شد این دوازده روز را شما معتقدید که جنگ شده؟ به هر حال اسمش را جنگ گذاشته اند ولی می خواهم نظر شما را بدانم آیا فکر می کنید که جنگ برخورد نظامی سنگین تری از اینکه اتفاق افتاده هست چه اعتقادی دارید؟ چه فکر می کنید؟ آنچه گفتید آیا همچنان بر آن حرف هستید یعنی اعتقاد دارید جنگ نشده؟ چه باید باشد تا بگوییم جنگ شده است؟

صادق زیباکلام: خیلی اوقات آدم ها، رجال سیاسی، تحلیلگران اینقدر کلی گویی می کنند دو پهلو صحبت می کنند که هر چه بشود می توانند بگویند ما پیش بینی کرده بودیم گفته بودیم این طور می شود اما واقع مطلب این است اگر می خواهم دفاع بکنم از آن چیزی که گفتم خدا شاهد است به خاطر این نیست که تعصب دارم نه اگر غلط بود آن چیزی که گفته بودم می گفتم که غلط بوده همچنان که به تو دارم می گویم بزرگترین اشتباه من در زندگی این بود بعد از 22 بهمن دمکراسی خواهی را ادامه ندادم و خیلی از باورهایی که نسبت به رژیم شاه داشتم که بعدها فهمیدم چه قدر غلط بوده باورهای سیاسی نه، باورهای اجتماعی و اقتصادی و غیره. من گفتم که جنگ نخواهد شد به چه معنا جنگ نخواهد شد؟ به آن معنا که تیر چراغ برق در ایران سالم دیگر نخواهد ماند، چه طور این اتفاق می افتاد؟ موشک های ایران باعث می شد تلفات بیشتری به اسرائیلی ها وارد می شد به جای اینکه 30 40 اسرائیلی کشته شدند فقط یک نظامی کشته شد نه 300 400 اسرائیلی کشته می شدند یک سری جاهای حساس را می زدند موشک های ایران و به علاوه ایران این همه را گفتم با خود شما صحبت می کردم اینها را گفتم به علاوه ایران موشک به قطر امارات دبی تاسیسات نفتی آرامکو در عربستان به پایگاه امریکا در قطر شلیک می کرد این که شوخی بود این 6 موشکی که رفت سمت پایگاه، شش موشک رفت هفت تاش را قطری ها روی هوا زدند. 

عبدی مدیا: اطلاع هم داده بودند 

صادق زیباکلام: این جنگ نیست، آن چیزی که گفتم این بود تلفات اسرائیلی ها بالا خواهد بود ایران به پایگاه امریکای ها حمله می کند ایران به کشورهای عربی حمله می کند ایران تنگه هرمز را می بندد آنوقت نوبت امریکا و اسرائیلی هاست کارهایی که ایران می تواند بکند این است بستن تنگه هرمز، زدن عین الاسد، قطر، عربستان چند صد اسرائیلی از پای درآوردن چند امریکایی را کشتن 

عبدی مدیا: این توان وجود دارد

صادق زیباکلام: آره می گویم این حداکثر توانش هست بعد نوبت آنهاست آن وقت یک تیر چراغ برق در ایران سالم نمی گذاشتند. ما تنگه هرمز را بستیم؟ به جز شوخی شش موشک که اطلاع داده بودیم و قطر همه را زد به عربستان گفتیم بالای چشمت ابرو است؟ به عین الاسد گفتیم می خواهیم حمله کنیم؟ هیچ کدام نشد آن چیزی که می گفتم شرط بندی می کنم این هست. اتفاقی که افتاد این بود که شاید نتانیاهو شاید اسرائیلی ها و ترامپ فکر می کردند که اگر آن حمله و به قول شما شبیخون اتفاق بیفتد مردم ایران در خیابان می ریزند و مثل زن زندگی آزادی مثل آبان 98 دی 96 ، 88 بعد از اعلام انتخابات آن جوری می شود نمی دانم شاید یک چنین فکری در مخیله نتانیاهو وترامپ بوده اگر ما حمله بکنیم مردم می ریزند در خیابان و کار نظام جمهوری اسلامی تمام می شود. اگر ترامپ من داخل آدم دانسته بود با من مشورت می کرد اگر نتانیاهو با من مشورت کرده بود بهشون می گفتم هر کی گفته سعی در اشتباه بوده و هیچ شناختی در جامعه ایران ندارید در عمل آن چیزی که اتفاق افتاد مطلقا آن چیزی که امریکایی ها فکر می کردند که مردم علیه نظام قیام بکنند نتانیاهو فکر می کرد، 

عبدی مدیا: می گویند این اتفاق می افتد 

صادق زیباکلام: البته ایران اینترنشنال خیلی سعی کرد هی فوت کند در تنور بدمد که شاید این اتفاق بیفتد گفتند که در اکباتان گفتند که مرگ بر زیبا کلام در نارمک گفتند مرگ بر عبدالله عبدی در خیابان ریختند خیلی از این کارها کردند ولی چرت بود. مردم در این چند روز به دنبال سرنگونی نظام تایید نظام نبودند به دنبال این بودند از اینجا به فلان جا می روند بنزین دارند یا ندارند، اگر 5 نان بگیرم فردا می توانم نان بگیرم کی گفت مردم به دنبال ساقط کردن نظام بودند؟ این چه فکر کوه بینانه ای بود نمی دانم سلطنت طلبان کی در کله اسرائیل و امریکا کرده بودند؟ 

از این بابت جنگی نبود، اگر شما اسم این دوازده روز را جنگ می گذارید اسم اوکراین را چه می گذارید سه سال است روس ها شب و روز اوکراین را می کوبند؟ اسم نوار غزه چه هست؟ قتل عام شدند، اسم نوار غزه را چه می گذارید؟ اسم 8 سال جنگ عراق را چه می گذارید؟ مقصود من از اینکه گفتم جنگ نخواهد شد آن ابعاد بود، دلیلش هم واضح است برای اینکه جمهوری اسلامی مطلقا این جنگ را نمی خواهد صرف نظر از شعارهایی که می دهند نتانیاهو و ترامپ هم چنین جنگی را نمی خواهد برای اینکه آن چیزی که می خواهند به دست بیاورند بدون جنگ گسترده به دست می آورند آن چیز این است که توان هسته ای جمهوری اسلامی را فلج کنند یک مقداری را به یک روایت فلج کردند ترامپ می گوید کامل فلج کردیم گرووسی می گوید نه نیمه کامل است خب چه کار می کنند؟ مجددا به فردو حمله می کنند مجددا به نطنز حمله می کنند اگر تصاویر و اطلاعات نشان دهد توان دارد چند ماه دیگر دو مرتبه به غنی سازی شروع کند دو مرتبه می زنند ما چه کار می کنیم؟ دو مرتبه چند موشک به اسرائیل شلیک می کنیم چند تلفات به بار می آورد یکی دو ساختمان می زند ما سر جایمان می نشینیم منتهی اسرائیل موفق شدند دوباره به عقب انداختند پروسه هسته ای ما را.

عبدی مدیا: با یکی از بزرگواران صحبت کردم ایشان نظرشان این بود که این جنگ بخشی از استراتژی کلان آیین قدرت هست نظر شما چیست؟ 

صادق زیباکلام: بدبختی مان می دانید چیست؟ بدبختی مان این است که خیلی از عزیزان و سروران وقتی می آیند با شما صحبت می کنند یه جوری صحبت می کنند که تصورشان این است که ما سر کلاس علوم سیاسی دانشگاه تهران هستیم سر کلاس روابط بین الملل دانشگاه شهید بهشتی هستیم، شما به تجزیه و تحلیل انگلیسی ها امریکایی ها کانادایی ها گوش بدهید ببینید یک کدامشان مثل ماها این ادا و اطوارها را دارند که این را گفته اند این ها ساخته و پرداخته ذهنیات ماست امریکایی که من می شناسم من اصلا این تئوری های آن چنانی را نمی آورم در رابطه با امریکا، امریکایی که من می شناسم در جلوی چشمان من در مرداد 1400 سه سال چهار سال پیش با صورت زمین آمد، کی آورد؟ طالبان، امریکایی که من می شناسم در ویتنام با صورت زمین خورد، امریکایی که من می شناسم اینقدر بی گدار به آب زده بود در عراق که تازه بعد از اینکه صدام سقوط کرد تازه کاسه چه کنم دستشان گرفتند که چه کنیم اینقدر امریکایی ها در عراق بی فکر عمل کرده بودند. دوستان چیزهایی مطرح می کنند که امریکا این طوری است نه این خبرا نیست، امریکا الان ما ترامپ را داریم می بینیم یک حرف درست حسابی زده؟ در این 5 6 ماهی که رئیس جمهور شده که محکم بهش بچسبد شنبه گفته می خواهیم با ایران مذاکره کنیم یکشنبه گفته نه دیگه ما مذاکره نداریم شنبه گفته که تعرفه باید این طوری بشود یکشنبه گفته فعلا نه ماه جلویش را می گیریم، شنبه گفته خارجی ها را بیرون می کنیم یکشنبه دادگاه جلویش را گرفته گفته من پدر دادگاه را در می آورم.من یکی از این تئوری های شیک و این هایی که دوستان در مورد امریکا و نظم نوین جهانی می گویند یک دونش را قبول ندارم. چند سال پیش جنگ نرم راه افتاده بود هر روز که دانشگاه می رفتم کلی پوستر آویزان در دانشگاه بود که جنگ نرم و اسلام، جنگ نرم و جمهوری اسلامی، جنگ نرم و خاورمیانه جدید، ژوزف نای و ؟؟ برخورد تمدن ها را مطرح کرده بود من یک دو جین رساله دارم فوق لیسانی و دکترا در مورد جنگ نرم، یکی از این ها در امریکا انجام نمی شود چون آنها در زمینه علوم انسانی پیشرفته هستند ولی ما در مورد جنگ نرم می گوییم که تئوری و نظریه می دهیم می گوییم این جوری می شود وقتی امریکا گیر می کند با صورت طالبان زمین می آوردش طالبان این جوری با صورت امریکا عظمت امریکا را دیدیم در جلوی چشم خودمان بود با کدام از این تئوری ها سازگار هست مصیبتی که امریکایی ها در عراق گرفتار شدند با کدام تئوری سازگار هست؟ همین الان ما چرا راه دور می رویم الان ترامپ موافقت کرده که این B52نطنز را زدند به یک روایت هیچ چیزی نمانده به یک روایت نه خیلی اتفاقی نیفتاده و حداکثر تا چند ماه دیگر ایرانی ها می توانند جبران کنند به نظرمن سنگر گرفتن پشت این اسامی خارجی و پشت این اصطلاح و این ها به نظرمن یک مقدار قوپی در کردن است این ها را قبول ندارم.

عبدی مدیا: در صحبت های اولیه تان اشاره کردید ولی زود گذشتید می خواهم مقداری بیشتر توضیح بدهید آیا جمهوری اسلامی توانست از این جنگ دوازده روزه وحدت ملی بسازد چیزی توانست عایدش شود؟ آیا آنچه خلق شد تنها ثمره مردم بود اگر چیزی خلق شد تنها ثمره و مال مردم بود و جمهوری اسلامی سهمی ندارد؟ 

صادق زیباکلام: آن چیزی که اتفاق افتاد آن مقدار همدلی که اتفاق افتاد آن مقدار وفاقی که اتفاق افتاد آن توسط افرادی مثل صادق زیبا کلام بود مثل حسین دهباشی بود مثل محمد فاضلی بود مثل محسن برهانی بود که مال کسانی بود یعنی محصول کسانی بود که علی رغم اختلافات اعتراضات انتقادات بنیادینی که به نظام جمهوری اسلامی دارند وقتی پای جنگ خارجی صورت گرفت نه اینکه از نظام دفاع کنند ولی در کنار اسرائیل نایستادند آمدند در کنار جمهوری اسلامی ایستادند این اتفاق افتاد.

عبدی مدیا: اپوزسیون خارج از ایران این اتفاق خواهد افتاد برخی از خبرنگاران چهره های سیاسی 

صادق زیباکلام: مقصودم چیز دیگری است مقصودم این است که این را جمهوری اسلامی نکرد، جمهوری اسلامی این را به حساب خودش نزند، جمهوری اسلامی عرضه این کار را ندارد، این را یک سری افراد از روی فکر خودشان انجام دادند اما می تواند وحدت ملی در ادامه این دوازده روز به وجود بیاید، چگونه؟ به جای بگیر و ببندی که جمهوری اسلامی الان راه انداخته بخشیش حق دارد چون واقعا غافلگیر شده ظاهرا خیلی از انفجارها و حملات و پهپادها از داخل خود ایران بوده که نظام اصلا روحش خبر نداشته که چنین اتفاقاتی می افتد می تواند جمهوری اسلامی یک مقداری آن سیاست بگیر و ببند تنگ تر کردن حلقه علیه افرادی که می نویسند افرادی که مطالعه و تدریس دارند می تواند مقداری زندانیان سیاسی را آزاد کند احزاب و تشکل های سیاسی آزادی مطبوعات دخالت نهادهای امنیتی در امور سیاسی را مورد توجه قرار بدهد اگر جمهوری اسلامی به این سمت برود نتایج آن دوازده روز علی رغم صدماتی که وارد کرد نتایج آن دوازده روز به نظرم مفید بوده ولی اگر نه به بهانه آن دوازده روز قلع و قمع بگیر و بگیر بکند آن وقت این دوازده روز از نظر آثار و تبعات بلند مدت بازتر شدن فضای سیاسی ایران و نزدیک کردن جامعه ایران به دمکراسی این دوازده روز نتیجه عکس داشته الان یک خرده زود است که این داوری را بکنیم بگوییم این دوازده روز باعث شده دمکراسی در ایران وضع بهتری پیدا کند یا اینکه نه آن مختصر دمکراسی که در ایران بود این دوازده روز خفه اش کرد؟ یا بسته تر و محدودترش کرد. 

عبدی مدیا: همان روزی که توقف حملات از سوی طرفین اتفاق افتاد یادداشت ده بندی نوشتم در یکی از بندها نوشتن نتانیاهو برخی از تاسیسات را منهدم کرد تلاش های جامعه مدنی را هم منهدم کرد بعد از جنگ شرایط جنگی شرایط امنیتی که در ادامه صحبت می کنیم این اجازه را نمی دهد فضای جنبش های مدنی تحرکاتی داشته باشند جنبش های آزادخواهی خشونت پرهیز کاری کنند. 

به نظر شما آیا نظام جمهوری اسلامی سر اصل مطلب بروم توضیح اضافه ندهم آیا به نظر شما نظام جمهوری اسلامی به پایان طبیعی خودش نزدیک شده است یا به پایان تحمیلی خودش نزدیک شده است؟ یا آغازی بر پایانی است؟ چه اتفاقی می افتد؟

صادق زیباکلام: اگر که جمهوری اسلامی خواسته باشد که به سیاست هایی که تا قبل از این دوازده روز ادامه می داده انجام می داده دنبال می کرده اگر بعد از این دوازده روز هم خواسته باشد همان سیاست ها را ادامه بدهد با همان شدت و حدت نمی دانم برای آینده جمهوری اسلامی آن وقت مقداری دچار ترس و نگرانی جدی می شوم، امیدوارم دعا می کنم خداوند متعال می خواهم که کسانی باشند درون نظام جمهوری اسلامی جزو فرماندهان سپاه مجلس یا دولت در بیت رهبری در شورای نگهبان هر جایی که به هر حال بخشی از حاکمیت جمهوری اسلامی است که برگردند از خودشان بپرسند که خب ما چه می توانیم بکنیم که آن وحدت ملی آن انسجامی که اینقدر در بوق و کرنا کردیم بعد از دوازده روز ما چه می توانیم بکنیم که آن را بیشتر بکنیم؟ کم بود ما به کسی نمی گوییم خودمان متوجه شدیم خیلی وحدت ملی که ما می گفتیم خیلی آن اتفاق نیفتاد ما با سیلی صورت خودمان را سرخ نگه داشتیم، اما اگر بروند به دنبال اینکه ما چه باید بکنیم که در بلند مدت اینقدر نفوذ در کشورمان نباشد چه باید بکنیم که یک مقداری خیلی بیشتری مردم بیایند و پشت نظام قرار بگیرند چه سیاست هایی را باید اعمال کنیم؟ امیدوارم که یک چنین خردی یک چنین تعلقی در نظام رهبری نظام جمهوری اسلامی ایران وجود داشته باشد، اگر نباشد چوبش را خودشان می خورند. این پاسخ من به حضرتعالی هست.

عبدی مدیا: پیروی همین سوال می خواهم به بیش از یک دهه قبل برگردم صحبت های شما را سالهاست دنبال می کنم این سعادت را دارم بارها محبت دارید به من وقت می دهید برای گفتگو هر بار گفتم برای من به مثابه کلاس درس است. دو دهه از دوران محمود احمدی نژاد جزو افرادی بودید به علنی و به وضوح از برنامه هسته ای جمهوری اسلامی انتقاد کردید همیشه مخالفت کردید خیلی از اصولگراها حتی خیلی از اصلاح طلبان به شما می تاختند که شما چه طور با برنامه های هسته ای که می تواند باعث رشد و ترقی کشور شود به شما می تاختند چرا چنین انتقادی می کنید؟ گفته بودند این برنامه ها باعث ارتقای جایگاه ژئو استراتژیک می شود، یک تعابیر این چنینی داشتند ولی شما همواره با این سیاست های هسته ای مخالفت کردید و همچنان باهاش مخالفید؟ اگر جمهوری اسلامی امروز بمب هسته ای داشت این اتفاق شاید نمی افتاد یعنی این حمله اتفاق نمی افتاد نظرتان امروز چیست؟

صادق زیباکلام: از آخرش بگذارید شروع کنم یک همکاری داشتیم در دانشکده حقوق و علوم سیاسی، اتاقش بغل اتاق من بود مدتی هم مسئول یعنی مدیر رئیس روابط بین المللی دانشکده حقوق هم بود عسکرخانی هنوز دچار آلزایمر نشدم، خدا رحمتش کند پارسال مثل اینکه در نتیجه کرونا فوت شد اتاق ما بغل هم بود در دانشکده، بعد ایشان هر موقع می آمد در دهه 90 95 96 اون موقع ها هر موقع می آمد آقای دکتر عسکرخانی در اتاق من همیشه باز بود می آمد اتاق من می گفت اینقدر خیانت نکن حالا هم شوخی هم جدی می گفت او معتقد بود که نه الان او ده سال پیش پانزده سال پیش با تمام وجود معتقد بود ایران باید سلاح هسته ای تولید کند می توانید بفهمید چرا می گفت اینقدر خیانت نکن ده پانزده سال پیش بمب هسته ای جای خودش را دارد من با تمام وجود مخالف برنامه های هسته ای ایران بودم اگر اشتباه نکنم سه چهار تا پرونده هم در قوه قضاییه دارم به خاطر همین که چرا شما بالای چشم هسته ای گفتی ابرو هست چرا به اسب هسته ای گفتی یابو، فقط مرحوم عسکرخانی نبود کسان دیگری هم بودند و هستند و در جمهوری اسلامی خواهند بود که استدلالشان این هست که زیباکلام چشمت را باز کن ببین عراق را زدند تیکه پاره کردند برای اینکه سلاح هسته ای نداشت لیبی را زدند تیکه پاره کردند چون سلاح هسته ای نداشت، افغانستان را زدند دو پاره کردند چون سلاح هسته ای نداشت اما جرات نمی کنند به کره ی شمالی بگویند بالای چشمت ابرو است این را می گویند و می گویند مگر سلاح هسته ای می داشتیم دو سه تا چهار تا یکی اگر می داشتیم جرات نمی کرد اسرائیل به ما نگاه چپ بکند جرات نمی کرد نتانیاهو ترامپ جواب سلام ما را دیر بدهد، منتهی این سرتاپا استدلال غلطی است می دانید چرا؟ برای اینکه کره ی شمالی اگر کمک های روسیه کمک های مواد غذایی و این ها مال روسیه مال چین حتی مال کره ی جنوبی حتی اتحادیه اروپا نباشد باور کنید مردم کره ی شمالی دچار قحطی می شوند. کی می گویند بمب هسته ای سلاح هسته ای برای ما امنیت می آورد؟ برای ما آسایش دارد؟ کدام بازدارندگی را آورد؟ کدام رفاه را آورد؟ چی برایمان سلاح هسته ای می توانست به ارمغان بیاورد؟ این پاسخ من به کسانی هست که خیلی کشورها هستند که سلاح هسته ای ندارند دارند زندگی می کنند کسی بهشون نگاه چپ نمی کند چرا اسرائیل به ما حمله کرد؟ برای اینکه ما بودیم که گفتیم اسرائیل باید نابود کنیم، اسرائیل الان حمله کرده تیر 1404 اواخر خرداد 1404 اسرائیل به ما حمله کرد آیا ده سال پیش اسرائیل به ما حمله کرده بود؟ خیر. آیا ده سال پیش نمی گفتیم باید اسرائیل نابود کنیم؟ آیا آیت الله خمینی بعد از انقلاب نگفت مسلمان ها یک سطل آب بریزند روی اسرائیل، اسرائیل نابود می شود این ما بودیم از روز 22 بهمن می خواستیم اسرائیل را نابود کنیم آن وقت بمب اتمی درست کنیم که اسرائیل به ما حمله نکند خب راحت تر این نیست که ما به اسرائیل حمله نکنیم ما نخواسته باشیم اسرائیل را نابود کنیم این در پاسخ کسانی که می گویند اگر بمب بیاوریم خیالمان راحت می شود و آنها حمله نمی کنند. در خصوص سوال شما که گفتید من تعجب می کنم فقط تو نیستی تعجب می کنی همه تعجب می کردند در دهان من می زدند الان را نبینید ده پانزده سال پیش همه رگ های گردنشان باد کرده بود زمان احمدی نژاد می گفتند انرژی هسته ای حق مسلم ماست این غربی های فلان فلان شده خودشان بمب اتم و هسته ای دارند حالا این جمهوری اسلامی این مردم زحمت کش و فداکار می خواهند هسته ای صلح آمیز پیدا کنند این غربی های زورگو این غربی های ظالم این استکبار جلوی ما را می گیرد. من چرا با هسته ای مخالف هستم؟ برای اینکه هسته ای من متوجه شده بودم که بیش و پیش از آنکه هسته ای برای ملاحظات اقتصادی و تولید برق و این جور چیزها باشد هسته ای یک ابزاری دارد می شود در دست جمهوری اسلامی برای رویارویی با غرب، برای استکبارستیزیش برای مرگ بر امریکا گفتنش اسرائیل را نابود می کنیم و من از همان اوایل دهه 90 یواش یواش متوجه شدم این هسته ای دارد یک سلاح می شود در دست ما در خدمت امریکاستیزی، در خدمت استکبارستیزی، در خدمت غرب ستیزی عملا این طوری شد. سال 1382 بود که معلوم شد ما هسته ای داریم یعنی ما چند سال قبلش شروع کرده بودیم بعد از جنگ از زمان ریاست جمهوری مرحوم هاشمی رفسنجانی شروع کرده بودیم سوال من نمی گویم از آن ابتدا هم هسته ای ابزار امریکاستیزی بود ابزار غرب ستیزی بود نه شاید بعد از جنگ به دنبال هسته ای رفتیم می خواستیم نیروگاه اتمی بوشهر را به خصوص هاشمی عاشق این چیزها بود نیروگاه بوشهر را راه بیندازیم قطار با فلان سرعت بیاوریم عاشق این چیزها بود. در ابتدا واقعا شاید هسته ای فقط به ماهو هسته ای بود و وقتی مجاهدین لو دادند این ها در نطنز کار می کنند خاتمی در سال 1382 22 بهمن گفت که بله ما هسته ای داریم و صلح آمیز هست یک سری بحث هایی مطرح شد اگر صلح آمیز است اگر دارید می کنید چرا به آژانس نگفتید؟ بماند. یک سری مذاکرات در دوران خاتمی شروع شد علی لاریجانی و روحانی این ها انجام می دادند سعدآباد. داشت مسئله حل می شد. 

تا سال 84 و 85 معجزه هزاره سوم رئیس جمهور شد او وقتی رئیس جمهور شد هسته ای آن وقت دیگر از بین یک روند اقتصادی باشد یک پروسه اقتصادی باشد یک فرایند اقتصادی باشد یک پادایم اقتصادی باشد خارج شد و شد حق مسلم ما و احمدی نژاد یکی از بزرگترین لطمات و ضرباتی که به منافع ملی ایران زد به خصوص در چهار سال اول و یکی دو سال چهار سال دوم این بود که هسته ای را سلاح ایدئولوژیک برای جمهوری اسلامی کرد حق مسلم ماست و آن تحریم ها شد و از آن جا به بعد بود که رادیکالها، تندروها متوجه شدند می شود از این هسته ای به عنوان چانه زنی با غرب و امریکا می شود استفاده کرد. جوری که این ها ما را تحویل می گیرند 60 70 درصد غنی سازی کنیم اینکه سانتریفیوژهایم پیشرفته باشد. چرا صادق زیبا کلام با هسته ای مخالف است؟ چون هسته ای به دنبال اقتصاد، برق، انرژی، رادیو دارو نبود. هسته ای به دنبال ابزاری شد در دست جمهوری اسلامی برای امریکاستیزی، غرب ستیزی. چند سال از هسته ای می گذرد؟ از سال 1382 الان که سال 1404 است 22 سال می گذرد در این 22 سال چند نیروگاه تولید برق، دکتر علی اکبر صالحی رئیس سازمان انرژی هسته ای بودند در دانشگاه با همدیگر صحبت می کردیم کنفرانس و همایش بود من گفتم همین حرف ها را زدم و ایشان گفت من تعجب می کنم ایشان یک استاد دانشگاه هستند چه جوری دلشان می آید بگویند هسته ای نباشد ایشان گفتند تا پایان دهه 1390 یعنی 1399 تمام بشود وارد 1400 می شویم ایشان گفتند 5 نیروگاه تولید برق هسته ای در کشور ایجاد خواهیم کرد که هر کدام به اندازه نیروگاه بوشهر می توانند تولید برق بکنند. ما الان در تیر 1404 هستیم 4 سال و اندی از آن وعده دکتر صالحی گذشته ما نیم تا نیروگاه تولید برق هسته ای هم نتوانستیم تولید بکنیم چرایش را می توانم بفهمم برای اینکه هسته ای برای مرگ بر امریکا بود هسته ای برای مبارزه با استکبار جهانی بود.

عبدی مدیا: زمان خود احمدی نژاد چرا اسرائیل حمله نکرد؟ آن زمان می گفتند انرژی هسته ای حق مسلم چرا اسرائیل امروز حمله کرد؟

صادق زیباکلام: برای اینکه من دو تا دلیل دارم برای حمله اسرائیل یک دلیل هم این است که من معتقدم که اسرائیلی ها انتقام هفتم اکتبر را یک روزی از نظام جمهوری اسلامی می گرفتند شاید فکر کنند گرفتند این یک دلیل حمله شان بود. 

بدون فیلتر در کست‌باکس بشنوید

عبدی مدیا: یادم است بعد هفت اکتبر با هم صحبت کردیم و شما گفتید انتقام خواهد گرفت 

صادق زیباکلام: آره، این یک دلیلشان بود یک دلیل دیگر حمله شان این بود که شواهد و قرائنی دارد از تاسیسات هسته ای فعالیت های هسته ای برنامه های هسته ای ایران بیرون می آید که این سوال را مطرح می کند آیا واقعا جمهوری اسلامی به دنبال ساخت سلاح هسته ای نیست درست است می گویند نیستیم یواش یواش افراد معتدل و میانه رو می گویند گفتیم سلاح هسته ای تولید نمی کنیم اگر هم تولید کردیم به شما چه مربوط است. کمال خرازی می گوید او حمید رسایی نبویان سعید جلیلی نیست این تندروهای بی منطق نیستند کمال خرازی یکی از وزین ترین چهره های سیاسی ایران است این را علی لاریجانی می گوید که اگر تولید کنیم می کنیم به کسی مربوط نیست علی لاریجانی یکی از معتدل ترین و میانه روترین شخصیت های ایران هست حسین شریعتمداری نیست که بگوییم ولش کنید او یک چیزهایی می گوید این ها هم یواش یواش می گویند اگر سلاح هسته ای تولید کنی به شما مربوط نیست و بعدش شما ما را تهدید می کنید ما به عنوان بازدارندگی می خواهیم.

دلیل سوم که چرا به ما حمله کرد برمی گردد به مناسبات داخلی اسرائیل، من معتقد بودم همچنان هستم اگر امروز فردا که می شود یازدهم تیر 1404 اگر در غزه آتش بس شود و گروگان ها آزاد شوند و فضا معمولی شود برگردیم به قبل از هفت اکتبر نتانیاهو با صورت سقوط می کند و نمی تواند در قدرت بماند معتقدم یکی از دلایلی که حضور اسرائیلی ها همچنان ادامه پیدا می کند در نوار غزه، ملاحظات سیاسی هست که نتانیاهو دارد که سر قدرت باقی بماند و گروه تندروی مذهبی صهیونیستی که الان بخشی از قدرت کابینه نتانیاهو هستند.

اگر یک نظرسنجی صورت بگیرد فردا که یازدهم تیر ماه هستش اگر نظرسنجی صورت بگیرد من معتقدم که حمله اسرائیل به ایران باعث افزایش محبوبیت نتانیاهو شده و این را هم دلیل دیگری هست یعنی مناسبات سیاسی داخلی اسرائیل آن هم کمک می کند به اینکه به ایران حمله بشود و شد. مجموع این ها را جمع می کنید می توانیم بفهمیم چرا در تیر 1404 به ما حمله کرد و چرا در تیر 1394 به ما حمله نکرد برای آنکه آن موقع این دلایل نبودند یا به اندازه 1404 نیرومند و قوی نبودند که باعث شود اسرائیل به ما حمله کند. 

عبدی مدیا: شما در مجموع در این لحظه ای که هستیم آیا فروپاشی را محتمل می دانید یا خیر؟ 

صادق زیباکلام: من در این لحظه اینقدرخسته هستم یواش یواش باید بگویم نمی دانم چه می گویم که تو رفتی دنبال فروپاشی. من اولا معتقدم فروپاشی اتفاق نخواهد افتاد برخلاف اپوزسیون که فکر می کردند اگر اسرائیل حمله کند فروپاشی اتفاق می افتد فروپاشی اتفاق نخواهد افتاد و آینده نظام در گروی یک سوال اساسی است و آن سوال اساسی این است که آیا نظام به سمت و سوی اصلاحات سیاسی خواهد رفت یا نه؟ اگر نخواهد برود به دنبال اصلاحات سیاسی باشد و برهمان شیوه ای که تا به الان مدیریت سیاسی کشور بوده نمی دانم آینده اش به کدام سمت و سو خواهد رفت اما اگر اینقدر خرد جمعی درون حاکمیت جمهوری اسلامی باشد که ما به گونه ای اجتناب ناپذیر باید به سمت اصلاحات سیاسی برویم آن وقت اصلاحات سیاسی مثل واکسن در مقابل بیماری فروپاشی مصونش می کند.

عبدی مدیا: در مورد لایحه ای که اخیرا تصویب شده کسانی که به ظن جاسوسی و همکاری با اسرائیل آنها را مجازات های سنگینی برایشان تعیین کرده اند یک موجی از بازداشت ها هم اتفاق افتاده من یکی دو جا دیدم شما ابراز نگرانی از تصویب لایحه های این چنینی داشتید و برخوردی که دارد با مظنونین این همکاری هاست نظرتان در این مورد چیست؟ 

صادق زیباکلام: :من دو تا خوف دارم برای این لایحه، یک خوفم این است به بهانه اینکه داریم جاسوسان را پیدا می کنیم و داریم کمربند امنیتی را سفت می کنیم فاتحه این مختصر فضای باز سیاسی که در کشور هست خوانده شود این یک ترسم است. ترس دوم برای افغانستانی هاست من از معدود ایرانیانی هستم نه از عرب ها متنفرم و نه از افغانستانی ها متنفرم برخلاف همکارانم. من معتقدم آری این درست است شماری از افغانستانی ها آمدند و با موصاد و این ها مال اسرائیل همکاری کردند یک چنین چیزی را می توانم قبول کنم. منتهی اینا کیا بودند؟ این ها کسانی بودند عمدتا کسانی بودند که بعد از سقوط حکومت کرزای و روی کار آمدن طالبان جزو ارتش و سازمان دهی و جز آن تشکیلات امنیتی و نظامی و غیره حکومت قبل از طالبان بودند و این ها خب یک تعدادی شان فرار کردند ایران آمدند یک تعدادشان آلمان رفتند یک تعدادی آمدند اینجا، علی القاعده من اگر موصاد باشم کی به دردم می خورد؟ یک آدم نظامی تحصیلکرده افغانسانی به دردم می خورد؟ یا یک رفتگر افغانستانی که اینجا جارو می کند پارک ملت را تمیز می کند قطعا اولی هست بنابراین من این نگرانی را دارم که نژادپرستی ایرانی ها کار دستمان بدهد چون قبل از این دوازده روز هم بالاخره شما در رسانه هستید قبل از این دوازده روز هم گروه هایی بودند کسانی بودند در تلگرام در واتساپ در فضای مجازی گروه تشکیل داده بودند که افغانسانی ها را بیرون بریزید یک مشت مرد بدبخت که به ما پناه آوردند ده سال اینجا هستند 5 سال هستند اینجا از عملگی بنا شده اند زن و بچه دارند بیرون بریزیم در این شلوغی که اسرائیل این طور شد افغانستانی ها همکاری می کردند من خیلی دلخور و ناراحت هستم از این لایحه ای که به تصویب رسیده متاسفانه مجلس یک مجلس تندرو هست که نمایندگی 5 ده درصد جامعه را بیشتر ندارند می شود سوال کرد مصوبات مجلسی که کمتر از در بهترین حالت 70 درصد مردم به شما رای ندادند مجلسی که نمایندگی 20 30 درصد مردم را دارد مصوباتش چه طور می تواند از حمایت مردمی و قانونی برخوردار باشد. این ترس را دارم که جاسوسان را بخواهیم بگیریم حلقه آزادی های مدنی تنگ تر شود اعدام ها بیشتر شود خروج افغانستانی ها ظلم و ستم به افغانستانی ها بیشتر شود، به خاطر این است که نگران تصویب این لایحه ای هستم که در مجلس هست ضمن اینکه کجا نیروی انتظامی ما وقتی می خواست افغانستانی ها را بیرون کند می گفت قانون این را گفته؟ کجا وقتی مسئولین امنیتی می خواستند یک نفر را به زندان اوین ببرند می گفتند قانون این را گفته هر کاری دلشان می خواهد می کنند. هر وقت خواستند افغانستانی ها را بیرون کردند هر وقت نخواستند نکردند این طور نبوده چون قانون می گوید من نیروی انتظامی باید افغانستانی ها را بیرون کنم متاسفانه خیلی اوقات در ایران آن چیزی که حاکم نیست قانون هست. 

عبدی مدیا: آینده ایران را چه طور می بینید؟ سرانجام و عاقبت جنگ را چه طور می بینید؟ تعبیری که در تیتر به کار بردم این بود که آیا سیزده به در خواهد شد؟ به خاطر اینکه به هر روی دوازده روز این جنگ طول کشید اگر سیزده به آن اضافه شود در واقع یک عدد نامیمون نحسی هم هست و به نظر شما آیا این سیزده به در خواهد شد؟

صادق زیباکلام: من معتقدم که در رابطه با اسرائیل من معتقدم یک مقداری ممکن است مثل وضعیت حزب الله بشود در لبنان الان ما می دانیم که رسما میان حزب الله و اسرائیل آتش بس برقرار شده بود اسرائیلی ها از جنوب لبنان رفتند بیرون ولی خیلی مهم است ولی هر گاه که اسرائیلی ها تشخیص دادند متوجه شدند یا احساس کردند که نقل و انتقالات نظامی دارد اتفاق می افتد یک گروه از حزب الله آمدند دارند یک سری تسلیحات را از نقطه الف به نقطه ب می برند آنها این حق را برای خودشان قائل شدند که حمله کردند بارها و بارها اسرائیلی ها به حزب الله و مناطقی از لبنان حمله کردند با اینکه آتش بس هست با اینکه از لبنان بیرون رفته اند. 

تصورم این است ممکن است در رابطه با ایران هم این طوری شود یعنی اینکه الان اسرائیلی ها مثل عقاب دارند نگاه می کنند که ما در فردو چه کار می کنیم آیا چون هر کی هر چیزی در مورد فردو بگوید زیرزمین 80 90 متر چی مانده نمانده همه اش حدس و گمان است چه نتانیاهو چه ترامپ بگوید چه رئیس سازمان انرژی هسته ای ایران بگوید چه گرووسی بگوید هیچ کس نمی داند چه چیزهایی سالم مانده. اما اگر اسرائیلی ها احساس کنند ایرانی ها یواش یواش کارهایی انجام می دهند دو مرتبه شروع کرده اند این دفعه دیگر نمی ایستند که گرووسی بگوید این طوری شده اتحادیه اروپا مکانیزم ماشه به مجرد اینکه احساس کنند کارهایی انجام می دهیم حمله خواهند کرد. ما چه خواهیم کرد؟ ما هم همان کاری که همیشه کردیم وعده صادق سه وعده صادق چهار یک سری موشک می زنیم. اگر اسرائیلی ها در محاسباتشان متوجه شوند که خیلی دارند هزینه پرداخت می کنند وقتی موشک شلیک می شود آدم ها می ترسند فرار می کنند ممکن است چند نفر کشته شوند و نمی شود که آنها تاسیسات هسته ای ما را بزنند و ما موشک بزنیم آن وقت ممکن است اسرائیلی ها تصمیم جدی تری بگیرند حالا تصمیم جدی ترشان نمی دانم چه می شود ولی یک تصمیم جدی تری بگیرند اما به هر حال در کوتاه مدت هر گاه که اسرائیلی ها احساس کنند که ما داریم یک کارهایی انجام می دهیم در رابطه با مسائل هسته ای به نظر من به ما حمله خواهند کرد. 

عبدی مدیا: نکته ای هست که در پایان اضافه کنید 

صادق زیباکلام: چیزی که می خواهم به مردم بگویم این است که اینقدر اعصاب خودتان را خرد نکنید اینقدر به صحبت های زیبا کلام و ایران اینترنشنال گوش ندهید، اینقدر به این حرف هایی که می گویند می خواهند حمله کنند بزنند بگیرند و ببدند، سینما بروید کتاب بخوانید تحقیق بکنید دست زن و بچه را بگیرید این ور آن ور بروید اینقدر دنبال این نشوید آخرش چه می شود آتش بس ادامه پیدا می کند یا نمی کند اینقدر خودتان را درگیر این حرف ها نکنید. 

عبدی مدیا: همه دنبال این هستند آخرش چه می شود. عبدی مدیا یک رسانه مستقل است به هیچ گروه سیاسی در داخل و خارج از ایران هیچ وابستگی و تعلق خاطر ندارد. 

گفتگوی کامل عبدی مدیا با دکتر صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی دانشگاه