سناریوهای اقتصاد ایران در مذاکرات هسته‌ای گفتگو با دکتر آلبرت بغزیان، اقتصاد دان و استادیار دانشگاه تهران

عبدی مدیا: در این برنامه از هیاهو فاصله می گیرم و با هم به اصل موضوعات نزدیک می شویم نه از امید بی پشتوانه حرف می زنیم نه از ناامیدی بی پایان صحبت می کنیم. فقط واقعیت تحلیل و چشم انداز.

امروز همه نگاه ها به یک نقطه گره خورده اتاق های بسته مذاکرات ایران با ایالات متحده، بازار در سکوت رفته است دلار و طلا بالا و پایین می شوند، سرمایه گذاران تماشا می کنند و مردم منتظرند نه خبر قطعی داریم نه آینده ای که شفاف باشد در چنین وضعیتی باید بپرسیم اگر توافق شود اقتصاد ایران چگونه واکنش نشان خواهد داد اگر نشود باید منتظر چه سناریوهایی باشیم؟ آیا اقتصاد ایران توان مقاومت بیشتر دارد یا در فروپاشی تدریجی است؟ آیا دولت واقعا برنامه ای برای شرایط پیش رو دارد از مردم می گوییم مردمی که مستاصل شدند و کاسه چه کنم در دست دارند به دنبال اطلاعاتی هستند که اندک دارایی خود را در قمار سیاست بازار نبازند. امروز همین سناریوها را با شما گفتگو می کنم این افتخار را دارم که امروز در خدمت عزیزی هستم که سال هاست اقتصاد ایران را رصد و تدریس کرده آقای دکتر آلبرت بغزیان اقتصاددان و استاددیار دانشگاه تهران است با زبان روشن و تحلیلی واقعیت ها را با شما در میان بگذاریم. 

آلبرت بغزیان: یاد شوخی و جوکی می افتم گفته بودند که چرا علم ستاره شناسی در کنار علم اقتصاد یک علم قطعی جلوه می کند؟ در حالی که هنوز خیلی از کهکشان ها را نمی شناسیم، گفتند خب ستاره دچار شوک نمی شوند بنابراین زیاد عجله نداریم که بشناسیم گاهی یک سال دیگر هم اگر رسیدیم همان شرایط برقرار است ولی اقتصاد ما فکر می کنم ستاره شناسان هم به کمک آمده اند یک کلیپ دیدم که دوستانی از علم نجوم داشت پیش بینی اقتصاد ایران را برای سال 1404 می کرد و مقداری هم اقتصاددان ها پرید که مدل هایشان جواب نمی دهد ما رفتیم سراغ رمل و از این استولاب و از این چیزها. اقتصاد ایران متاسفانه می تواند قابل پیش بینی باشد ولی من می گویم چرا دوست داریم این همه مبهمش کنیم؟ به هر حال از تلفن من دائما زنگ می خورد از دوستانی که همان اصطلاح چه کنم را بخرند یا بفروشند نه اینکه می خواهد سوداگری کند مقام معظم رهبر انقلاب هم در ابتدای سال و شعار سال گفتند که ما در واقع مردم بیایند از این سوداگری خارج شوند و ارز و طلا را نگه ندارند ببرند به سمت تولید ما می گوییم چه کسانی مردم را به این سمت بردند؟ دولت های ما، یعنی آنقدر نگران کردند که طرف حتی حقوق امروزش را نگران هست که کاهش ارزش پیدا کند بنابراین این هیاهوی الان و حتی سکوت یک سری نگرانی ایجاد کردند برای دارندگان برای ندارها. اقتصاد ایران به نظرم سال 1404 با این شیبی که از کاهش نرخ ارز که حالا بحثش را داریم که چرا دیدگاه من هست دوستان هم نظر بدهند پیدا کرده آیا به سمت بهبود می رود؟ آیا امیدواری هست یا نه؟ برنامه های تلویزیون ایران را نگاه می کنم زیرنویس هایی که دیده می شود همه اش صحبت از افزایش قیمت، ناترازی، صحبت از اینکه می خواهیم بسته حمایتی بهتری را معرفی کنیم و افزایش قیمت هایی که علی رغم کاهش شاید 20 درصدی نرخ ارز و طلا ما هنوز کماکان این ها را بالا می بینیم و این نشان می دهد که این امر امر دائمی تلقی نشده است پس ما همان مسیر را فعلا یعنی این اتفاقات چند وقت به خاطر نوسان نرخ ارز و کاهشیش این را به نظرمن عین آن سریال قهوه تلخ فعلا نادیده بگیریم بگوییم این قسمت نوار را نداریم دو تا را بهم بچسبانیم. اقتصاد ایران با ناترازی هایی که مواجه هست و این کلمه ناترازی در همه مسائل خودش را نشان می دهد حالا یا مازادهای نامطلوب داریم یا کسری های نامطلوب و قرار است اصلاحش کنیم. اقتصاد ایران را سوال خیلی کلی است ولی اقتصاد ایران مسلما تا انتهای سال نرخ تورم پارسال را خواهیم داشت چون هیچ گونه اقدامی در خصوص بهبود و کاهش قیمت در خصوص کاهش قیمت تمام شده نمی بینم نرخ ارز دولتی افزایش پیدا کرد نرخ ارز آزاد که شاید ده درصد بازار باشد ولی تحت الشعاع قرار می دهد خیلی از کالاهای در ویترین ها و یک موانعی می شود برای فروشنده های کالا برای اینکه افزایش بدهند و خود دولت هم با اقدامی که الان انجام داده برای بحث مذاکرات و ابهامی که در بحث ها می بینیم هیچ خبری درز نمی کند ظاهرا در یک اتاق تاریک شاعر معروف داریم دست می زنیم به موج فیلش زرافه اش نمی دانیم چیست و هر کسی حدسی می زند.

عبدی مدیا: ان شالله گربه است 

آلبرت بغزیان: بله. 

عبدی مدیا: نکته ای که اول بحث واردش شدیم اینکه الان اقتصاد ایران کجاست و شما دورنمای کلی را به ما دادید اینکه اقتصاد دچار فروپاشی شده است آیا اقتصاد یک کشوری مثل ایران دچار فروپاشی می شود یا نه خودش یک بحث است و اگر می شود بازش کنیم و بعد سراغ مذاکرات برویم که ببینیم اصلا مذاکره به ماهو مذاکره چه قدر تاثیر می گذارد در اقتصاد؟ چه ربطی به هم پیدا می کنند؟ چه قدر نمود عملی دارد و چند درصدش روانی است؟ اول ببینیم این اقتصاد اینکه می گویند اقتصاد ایران دچار فروپاشی می شود آیا می شود؟ چه باید بشود بگوییم اقتصاد دیگر فروپاشیده است؟ آیا از این بدتر هم می شود؟

آلبرت بغزیان: من معتقدم که اقتصاد ما دارد در یک تعادلات پایینتر قرار می گیرد یعنی مثل اینکه ما به طبقات پایینتر کشیده می شویم و گویی اینکه توزیع درآمد ناعادلانه تر می شود و قشر بالایی دهک های هشت و نه و ده آنها برنده های این شرایط هستند در بحث تورمی مسلما درابتدای همان دروس اقتصاد ترم یک کلان یک می گوییم که تورم این افراد را منتفع می کند پس آنها دنبال زندگی های لاکچری خواهند رفت و می بینیم و از این طرف آن قشر یک و دو سه طبقات پایین هم زندگی شان ضربدر عدد کوچکتر از یک می شود و ضعیف تر می شود با یک تلنگری پایینتر می رود بنابراین آن وسط خالی خواهد بود دو فاز شدن اقتصاد.

بعضی ها می گویند فروپاشی است بعضی از کانال های خارجی وخامت اقتصاد ایران را خیلی حاد و فروپاشی از هم گسیختگی یا انهدام را مطرح می کنند ولی در یک وضعیت پایینتر قرار می گیریم ما که می گوییم در واقع قشر ضعیفی که در واقع لطمه بیننده قضیه مستضعف تر مستضعف تر و غنی تر غنی تر منجر می شود به جنایت هایی که از قاپیدن یک موبایل گرفته تا دزدی های آن چنانی و اختلاس وقتی در کشوری اختلاس هست یعنی پولی هست آن پول پاشی حالا باید واقعا آن را هم برایش یک سری مشخصات تعریف کنیم شاید نگران کننده باشد برای عده ای ولی نه فروپاشی اینکه ما داریم می رویم به سمت رفاه پایینتر و این رفاه پایینتر توسط بسته های حمایتی بسته ای که معمولا از مجلس اصرار می شود که دولت این را تامین کند مقداری خفیف تر می شود این فشار، افراد عادت می کنند هیچ وقت به فروپاشی که کلمه از نظر تعریفی معنی دار است نخواهیم رسید. چون عادت می کنیم و با حمایت ها بهبود پیدا می کنیم با افزایش درآمدها و آبشاری موانع و عوایدی که از قشر بالا سرازیر می شود به هر حال خدمتکار دارد فرض کنید راننده دارد باغبان دارد آنها منتفع می شوند و این به پایین منتقل می شود مقداری از این منافع. این است که نه به نظر من فروپاشی به آن تعریفی که یک روز ببینیم که ساختمانی در واقع فروریخته و حالا منجر به بگوییم تلفات جانی شده نه ولی تورم های حداقل اگر ما این مذاکرات را فعلا در حد همان مذاکره برای مذاکره ببینیم و شرایطی که الان من هیچ بهبودی در هیچ بازاری ندیدم به جز بحث کاهش نرخ ارز و این خیلی هم تابلو شده طلا هم به تعاقب آن پایین می آید شاید بگوییم ارز کاهش پیدا کرد است. این را نشانه بهبود فعلا چیزی ظاهر نشده و کشور ما حداقل امسال شرایط تورمی را که از سیاست های بگوییم تورم زا ناشی می شود نمی گوییم سیاست های غلط ولی وقتی همه دنبال رها کردن بازار هستند به دنبال این هستند که قیمت باید تعادلی باشد از نرخ تعادلی که دکتر همتی اشاره می کردند و منجر شد به اینکه فاصله بیست تومان از نرخ دولتی شروع شود ظاهرا با این کاهش 68 تومان تا 78 تومان این برقرار شد یعنی تک نرخی کردن دردی دوا نکرد و تا 105 تومان رفتن به خاطر شرایط جنگی بود که حاد شد و این حالا صحبت از مذاکره یکشنبه شد و ریزش بازارها رخ داد که من باز برای خودم یک جمع بندی دارم که چکونه کاهش پیدا کرده و از چه کانالی، این ها هم فعلا روی بازارهای فیزیکی اثر مثبتش را نگذاشته است.

عبدی مدیا: به جای خوبی رسیدیم در مورد همین نرخ ارز البته قبلش سوالی بپرسم چون موضوع خاصی است امیدوارم سوال ببینندگان در دل این سوالات بپرسم شما از فروپاشی فرمودید که فروپاشی صورت نمی گیرد اما زمانی این اتفاق می افتد که شاید یک دفعه درجه اقتصاد را یهو تغییر بدهیم اما با روندی که وجود دارد با سیاست های اقتصادی همانند قورباغه ای که روی گاز است و یواش یواش گرمش می کنیم و این قورباغه جایی فلج می شود یواش یواش این خودش را اولا یک احساس خوبی دست می دهد در آب گرم شنا می کند بعد فکر می کند در جکوزی است همه چیز خوب است تا اینکه یک لحظه می بیند دارند می پزندش به نظر می رسد اقتصاد مستثنی نیست هر چند که اقتصاد علم اعداد است در هر روی نمی شود این را ازش غافل شویم که یک آن ممکن است چیزی که شاید تحت کنترل در می آورند تا جامعه عادت کند یهو این جامعه آن را پس بزند آیا فکر می کنید شما در روندها و رویه های موجود فکر می کنید که فضا خصوصا در سال جاری چون همه به سال سخت اشاره می کنند به جایی برسد که یک دفعه مردم بگویند این دادشان دربیاید. 

آلبرت بغزیان: اتفاقا باز یک جوکی یادم آمد دنبال یک سری بگوییم در غالب یک چیز طنز مانند مطرح کنیم می گویند هواپیمایی بود مردم آماده تیکاف بودند ولی دیدند هنوز کاپیتان و کمک خلبان نیامده اند بعد مینی بوسی می ایستد و دو نفر با لباس کاپیتانی می آیند و عصا به دست و عینک تیره مردم گفتند این چیه گفتند خلبان است گفتند چرا عصا دستش هست گفتند حالا هستش دیگه بعد این ها با زدن روی فلزات و زمین دارند از پله ها بالا می آیند مگر می شود کاپیتان کور باشد کمک خلبان هم همین طور است عینک هایشان دودی است ای بابا نگران شدند ولی باز گفتند نه نمی شود چون هواپیما را همین افراد نشاندند و در این خط کار کردند این دوربین مخفی است می خواهد ما را نگران کنند، خیالشان راحت می شود می آیند بالا و یکی دو بار سر کایپیتان به این ور اون ور می خورد مردم نگران می شوند جدی این ها کور هستند اینکه مگر می شود یک کور را بدهند هواپیمایی را با این مسافرها پرواز بدهد تازه همه هم این مهیمانداران خیلی راحت و عادی این ها راهنمایی کردند در کابین و در بسته شد مردم خیالشان راحت شد که نه ما بیخود نگران شدیم حالا این ها در واقع تجربه ای است که سیاست هاست که اتخاذ می شود نکند ما وضعمان وخیف شود در حالی که نه هیچ کسی از وزرا نگرانی را ابراز نکرده پس مردم هم نباید نگران باشند چون وزیر اقتصاد اولین کسی است که این آلارم را بدهد ولی میهمانداران خیلی راحت و امنیت پرواز خیلی راحت نشستند و آماده تیکاف هواپیما شروع به حرکت کند مردم خیالشان راحت شود که نه این دوربین مخفی بود و ما را می خواستند نگران کنند این ها کور نبودند و دیگر دیدند که کم کم می خوابند که پرواز انجام شود هواپیما روی باند حرکت می کند سرعت زیاد ولی خبری از تیکاف نیست بلند نمی شود این هواپیما داریم می رسیم به اتهای باند و دیواری هست داریم می خوریم به دیوار مردم نگران می شوند همان بحث فروپاشی هست می خوریم آنجا داغون می شویم بعد باز می گویند نه مگر می شود این هواپیما با این همه تشکیلات باند و برج مراقبت مگر می شود همین طوری رها باشد ولی باز این داره سریع به سمت دیوار می شود نزدیک و نزدیک تر مردم دیگر کاملا نگران جیغ می زنند صدای مردم بلند می شود هواپیما همان موقع اوج می گیرد و به دیوار نمی خورد بعد مردم می گویند آخی نه بابا واقعا ما فکر می کردیم این ها کور هستند خلبان ها ولی نه می خواستند ما را نگران کنند ولی خب کار قشنگی نکردند به مرز سکته رسیدیم و هواپیما در مسیر قرار می گیرد حالا داخل کابین هواپیما چه اتفاقی می افتد کمک خلبان به خلبان می گوید قربان امروز هم مردم به موقع داد کشیدند و گرنه ما نمی دانستیم به دیوار داریم می خوریم یعنی واقعا کور بودند ولی جیغ مردم متوجه کرد. 

به نظر من بحثمان از فروپاشی این است تا زمانی که مردم یک جوری اعتراض نکنند نگرانی شان با جیغ و داد و هوار نشان ندهند این همین طوری این اقتصاد می رود یعنی سیب زمینی گران می شود هزار تومان هزار تومان تا به 60 هزار تومان می رسید تیتر می شود سیب زمینی چه خبر است دولت صادرات را ممنوع مجوز واردات را فرض کنید بانک مرکزی باید بدهد و کلی از سیب زمینی پر می شود دوباره سیب زمینی در 60 تومان باقی ماند حالا شکر اتفاق می افتد باز گران می شود تا حدی می رسد مردم جیغ می کشند و سیاستگذار یا دولت یا وزیر اقتصاد در تلویزیون گزارش ویژه می گوید بله مردم ما هم نگران شدیم شما به موقع جیغ کشیدید من هم می گویم این وزیر اقتصاد مگر هدف ها روی میزش نیست ده درصد بیست درصد قیمت ها بالا رفت باید خودش به مردم حتی بگوید که ما الان متوجه شدیم این طوری است مردم نگران نباشید نه اینکه بگذارد به آستانه جیغ و نگرانی بکشد که اعتراض بشود بعد حالا اصلاح کنیم همین ترتیب تمام این اتفاقات فقط با یک سری به حاد رسیدن خودش را نشان داده است .

عبدی مدیا در یک جایی می خواندم نوشته بود جمهوری اسلامی و دولتمردانش هیچ دولتی مثل دولت های جمهوری اسلامی مردم ایران را نشناخته و این طور نمی تواند با مردم ایران تعامل بکند یا به نحوی به بیان دیگری بازی کند یعنی این شناخت آستانه تحمل یعنی باوری که در دولت هست تا مردم جیغ نزنند کاری نمی کنیم شاید یکی از عواملی باشد که روز را به امروز رسانده و ببینیم شرایط اقتصادی به کجا رسیده است.

به مذاکرات بپردازیم قبل از اینکه به خود مذاکره بپردازیم به نرخ ارزی که فرمودید می خواهم اشاره کنم، از دید شما به عنوان یک اقتصاددان ازتون بپرسم که چه اتفاقی افتاده که بعد از خبر مذاکره ده هزار تومان پانزده هزار تومان دوازده هزار تومان کمتر و بیشتر خیلی است 15 هزار تومان یعنی 150 هزار ریال واحد پولی ایران قوی تر شده آیا باید این طوری ببینیم یا دلار کاهش پیدا کرده است؟ در علم اقتصاد چه جایگاهی دارد؟

آلبرت بغزیان: باید چند هفته ای عقب برگردیم ببینیم که زمانی که نرخ ارز روی 60 تومان مدت ها باقی می ماند حالا خودش را پیدا کرده 60 تومان تعادلی نرخ ارز واقعی بوده اینکه جای بحث داریم چون کلمه واقعی چیست معتقدم نرخ ارزی برای کشور باید برقرار بشود یعنی رابطه ریال با پول خارجی که دلار شاخصش هست که بتواند نرخ تورم پایین فرض کنید یک رقمی نرخ رشد اقتصادی مطلوب مثلا 6 درصدی با نرخ دستمزد مناسب را برقرار کند یعنی این ها را باید برقرار کند به قول یکی از دوستان ما این نرخ می تواند بیست هزار تومان یا 150 هزار تومان باشد این نرخ را آیا مطالعه ای شده که باید روی چه سمتی ببریم؟ 

وقتی درجه حرارت را بررسی می کنیم می گویند روی 37 درجه خوب است، یا فرض کنید فشار خون بین 8 تا 12 خوب است آیا برای اقتصاد کشور هم آیا نرخ ارزی را در یک محدوده ای به دست آوردیم که آن را باید برقرار کنیم که من می گویم هست، یعنی برگردیم به آن دورانی که من بغزیان یا شنونده و بیننده محترم حس می کرد که می تواند با پس انداز معقول ولی با مصرف مطلوب بتواند خانه و ماشین را تغییر بدهد هر روز به یک محله بالاتر برود. من فکر می کنم زمانی که بین 4 تا 5 هزار تومان بود این حس را داشتم، با این حقوق و در واقع هزینه ای که داشتم می توانستم آینده خوبی را تصور کنم؛ ولی الان نمی توانم حقوقم بیشتر شده ولی قیمت ها طوری است که اگر بخواهم جابه جا شوم فکر کنم که یک تغییری در رفاه خانه بدهم این امکانپذیر نیست و یک تلنگری به درآمد من من را می برد یک پله پایینتر پس این نرخ ارز نیست. حالا بگوییم روی 60 تومان حدودا ایستاد زمانی که دکتر فرزین و دوستانشان البته ما را قابل ندانستند همکاری کنیم، چند جلسه دورهمی در بانک مرکزی داشتیم، این را مدیریت کردند خیلی ها گفتند ارزپاشی است، خیلی ها مثلا تبریک می گوییم، یادم هست که تمام روزنامه ها و اخبار ما پر بود از تبریک ها و اعلام رضایت هایی ابراز رضایت از این وضعیت توسط خیلی از نماینده های مجلس، تبریک می گوییم مدیریت بانک مرکزی عالی بود مدت هاست 60 تومان است و کم کم جذابیت بازار ارز از بین رفت مردم رفتند سراغ این که ارزهای خانگی یا فکر اینکه یک چیزی را برای حفظ قدرت خرید پولشان نگه دارند و از ریال به اصطلاح خلاص شوند از این فکر بیرون آمدند و کم کم رفتند سراغ اینکه ماشینی که در پارکینگ پارک کرده براند تا اینکه به عنوان کالای سرمایه ای باشد چه اتفاقی افتاد؟ زمزمه تک نرخی شدن ارز پیش آمد و ما با توانایی که در خود دکتر همتی و مجموعه شان می دیدیم ولی این تصمیم که مطالعه کردیم کار کارشناسی کردیم تک نرخی کردن این است که رانت را می خواهیم حذف کنیم و آن نرخ نیمایی را بردیم به سمت یک جمله جدیدی به نام بازار ارز توافقی، یعنی ما مثل اینکه یک سری متخصصین ادبیات فارسی دنبال کلمه می گردند یک چیزی را باب کنند حالا توافقی با تعادلی مثلا متفاوت است یا با رقابتی متفاوت است نه همه می خواهند بگویند این بازار آزاد باید با بازار ارز دولتی نزدیک هم بشوند و خیلی هم اطمینان داشتند با این کار این را نزدیک می کنیم در حالی که دور شد به 80 تومن رسید 85 تومن در همین که ما در ظاهر می بینیم باعث استیضاح وزیر اقتصاد شد و ایشان کنار گذاشته شدند و حتی تا مدتی که وزیر نداشتیم مقداری به کاهشی شروع کرد ولی بعد چه شد؟ وضعیت جنگی تهدید اسرائیل پیش آمد و نرخ ارز افزایش پیدا کرد تا 105 تومان یعنی از آن استارت 60 و 80 که الان روی 80 است اتفاقی که از 80 به صد و خرده ای رساند آن اتفاق و تهدید الان کم رنگ شده است بنابراین در همین عدد 80 78 تومان خودش را یعنی زمانی که 

عبدی مدیا: ارتباطش چیست؟

آلبرت بغزیان:ارز توافقی مطرح شد در این محدوده قرار می گیرد.

عبدی مدیا: در اقتصاد ارتباط خاصی نمی افتد ارتباطش چیست که بعد از این خبرها یهو این قیمت ها تغییر می کند؟

آلبرت بغزیان: می خواهم به این وصل کنم مقداری این استدلال طولانی می شود رسید به 105 و 104 مسئولین اقتصادی کشور هم برای مردم نگران شدند یعنی آن ها مقداری صدایشان درآمد خب مردم چه کار کنند بهشون چی نشان بدهیم قبلا بورس را نشان داده بودیم و آن سقوط بورس که گفتید بروید طلا بخرید حالا رئیس بانک مرکزی گفت برای حفظ ارزش پولتان طلا بخرید و امریکایی گفتند دلار بخرید یک چنین چیزی در ذهنم هست مردم گفتند این طوری است سراغ این برویم بعد دیدیم واردات طلا جزو واردات قرار گرفت خیلی جالب بود بحث تراز تجاری که بحث می کردیم طلا شده جزو کالا که جالب بود مثلا اینقدر 8 میلیارد دلار واردات طلا داشتیم واردات طلا با کنجاله فرق می کند اگر این را کنار بگذاریم تازه مازاد هم داشتیم این خیلی از نظر ما نگران کننده شد که این را طلا وارد کردیم که حداقل مردم چیز باارزشی را به عنوان پشتوانه پول داشته باشند و تبدیلی که می کنند.

عبدی مدیا: می توانیم بگوییم آن موقع که در واقع دولت طلا را وارد کرد اطلاعات این را داشت که قرار است مذاکراتی انجام شود این یک دستکاری در بازار محسوب نمی شود؟ چون به هر حال دولت به اطلاعات نهان دسترسی دارد دولت می دانست که قرار است مذاکراتی اتفاق بیفتد برهمه عیان بود اگر مذاکراتی بشود چه بلایی سر کسانی می آید که طلا را با آن قیمت در بازارهای معاملات آتی خریدند پیش فروش هایی که شده نرخ هایی که برای سکه در معادلات آتی در آن زمان اعلام شده نرخ های وحشتناکی است یعنی این ها را نمی دانم چه طور می توانید تفسیر کنید علم اقتصاد چه طور تفسیر می کند؟

آلبرت بغزیان: علم اقتصاد که در این قسمت کاش اصولش رعایت می شد اینکه می گویید مثل آن گزارشگر هواشناسی است که می گوید من هوای دیروز را می گویم که حتما درست است یعنی تا امروز نیاید من نمی توانم در خصوص دیروز قاطعانه صحبت کنم و برای فردا باید منتظر باشم یعنی زمانی که این تا 105 تومان به خاطر قضیه ترامپ هم کاملا هم جبهه تجاری را دارد به هم می ریزد و تهدید کرده چین و غیره را از این طرف هم قضیه پایان بخشیدن به جنگ غزه و بحث نیروهایی که نسبت می دهند به ایران که برچیده می شوند بنابراین الان ایران منزوی شده و ما آماده فرض کنید حمله هستیم، این طبق معمول نرخ ارز را بالا برد که بحث دارم واقعا این بازار آزاد کجاست؟ بحث جدایی باید در کنار این داشته باشیم به عنوان یک پکیج کامل که این بازار آزاد کجاست که بانک مرکزی یک روز آن را در اینستاگرام یکی پیدا می کند یا در یک سایت تلگرامی بهش نسبت می دهند یا در هرات یا در سلیمانیه هست یا ساعت 11 صبح نرخ در می آید، درهم اعلام می شود بانک مرکزی هم نشسته بازیچه این بازار آزاد عرضه و تقاضا در حالی که معتقدم بانک مرکزی آتیش بیار معرکه است یعنی بانک مرکزی مثل کلانتری محل می داند که دزد محل کیست، ولی یک هزینه ای دارد مبارزه با این دزدها ولی خود دزدها می توانند دزدهای جدید را خودشان پاکسازی کنند و به تعادلی می رسد نمی شود دزدی را صفر کرد نمی شود رهایش کرد بانک مرکزی خودش با بحث تتر قشنگ مدیریت می کند یعنی شاید اگر تا دو هفته پیش بود به این نتیجه حداقل خودم نمی رسیدم ولی وقتی که از دارایی تترش صحبت می کند و اینکه تتر امشب الان مثلا 83 تومان شده فردا با 83 تومان بازار ایران باز می شود خودش جای بحث است که این کی تتر را تعیین می کند بحث طلا هم همین است وقتی که در و دیوار مترو و سایت ها و همه این شده که بیایید طلا بخرید بعضی طلاهای خالی فروشی اصطلاحا انجام دادند و صندوق های طلا هم در بورس شروع به جذب این قضیه کردند خب این مقداری مشکوک شد مثل همین قضیه مردم بروید پولتان را در بورس سرمایه گذاری کنید ولی خوب خانه خودتان را نفروشید خانه دوم و اضافه را بفروشید بعدا عقب نشینی از بورس پیش آمد که واقعا دولت باید جوابگوی این خانمان سوزی برای افرادی که غیرحرفه ای بودند باشد. هیچ کارگزاری هیچ سهامدار بزرگی غر نزد هیچ کدام اعلام زیان و تخریب سرمایه شان نکردند فقط همه آنی که متهم شد افرادی بودند که مردم عادی بورس را رشد دادند همان مردم عادی بورس را به زمین زدند خودشان به خودشان لطمه زدند جای بحث دارد گفتم الگوریتم و این ها بازارگردان های بورس کار خودشان را انجام دادند و این بود که این هجوم واردات طلا و از این طرف هم تبلیغات و اینکه رئیس بانک مرکزی بگوید طلا بخرید واقعا اگر این به اصطلاح بحث مذاکره پیش نمی آمد می گفتیم که دلسوزی می کنند ولی الان خودش را نشان داد یعنی روز بعد دارند توجیح می کنند چرا روز عقب آفتابی شد بارانی شد ابری شد و می توانم به دقت آن را پیش بینی کنم. 

بدون فیلتر در کست‌باکس بشنوید

صحبت می شد این را یک ماه پیش داشتیم زمینه چینی می کردیم اگر ترامپ یهو اعلام کرد که من از شنبه قرار است با ایران مذاکره کنیم بعد ایران اعلام کرد که بله البته باز یک مقداری امتناع بود ولی بله قرار است ما چرا از زبان ترامپ باید بشنویم چرا مسئولین ما این را بیان نکردند؟ اگر قرار بود از یک ماه قبل شروع شده پس این قضیه 105 و سکه بالای صد تومان این همین چیزی که شما می فرمایید مثل همین قضیه بورس است به مردم بفروشیم مردم هم می خرند به امید اینکه وضع وخیم و جنگی است و دلار مثلا سکه ای که بانک مرکزی دارد الان می فروشد با دلار 150 تومان حساب می شود 130 حساب می شود چه قدر در این اخبار بود خب این نشان می داد که هنوز دلار جا دارد عده ای هم جدول معروفی که خیلی وایرال شد با تحریم بی تحریم دلار به 250 تومان می رسد ببینید درست بود پایان 1404 دلار 120 تومان می شود خب این جدول را کی تهیه کرده؟ منبعش کجاست؟ با چه مدلی ولی چون عددها با عدد جدول می خواند مثل اینکه یک پیشگویی یک چیزی را با وضعیت کائنات و سیارات روی کاغذ آورده است حالا نشان می دهد بانک مرکزی می دانست به نظر من دولت می دانست که قرار است پای مذاکره بشنیم و به هر حال به یک نتیجه ای برسیم برد برد هم باشد ولی یک ماه قبل چون می دانسته پس هیاهوی ارز و طلا می شود همان چیزی که مردم را کشاندیم به سمت طلا. تا این صحبت شد آن باد خوابید یعنی 80 تومان تا 105 تومان مصنوعی بالا رفت بنابراین 105 به 80 با این شیب اتفاق افتاد و معتقدم که در دور سوم و چهارم چیزی که اتفاق می افتد این نرخ همین حدود نوسان خواهد کرد چون دیگر پایینتر از این اصلا دولت بحث کسری بودجه اش حاد می شود و افرادی که خروجی سرمایه رخ می دهد یعنی الان بهترین موقعه ای است که برای افرادی که خارج از کشو رخانه می خرند ریال را تبدیل می کند و با دلار 30 درصد ارزان این کار را می کند که خطرناک است به اصطلاح اره ای است که هر سمت حرکت کنی اقتصاد کشور ار زخمی می کند وقتی صحبت از مذاکره شد این نرخ کاهشی شد اینکه چرا کاهشی شد؟ آیا فروش طلا و ارز توسط مردم این را کاهشی کرد؟ می اندازیم گردن مردم ولی خب تتر را چرا شبش نرخ می آید پایین ولی صبح همان نرخ روی دیوار مثلا در سایت هایی که حالا نرخ ارز 83 85 تومان شد این تتر را کی تعیین می کند تتری که از صد و خرده ای کاهشی شروع شد تا الان؟ بانک مرکزی یعنی این شیب کاهشی شدن به خاطر فروش نرخ ارز مثل ارز و طلای مردم نیست مردم کجا هجوم آوردند یهو دیدیم همه در خیابان جمهوری ریختند و کسی می داند الان روبه کاهش است آیا می خرد این باز جای تامل دارد باید فکر کنیم چه طور ممکن است؟ آیا عرضه و تقاضا آیا نگرانی مردم هنوز هم یکی می گوید سی میلیارد دلار در خانه ها کنز شده، اخیرا عالمی گفتند صد هزار صد میلیارد دلار در خانه ها 

عبدی مدیا: هر کسی هر چه می خواهد می گوید کنتور ندارد 

آلبرت بغزیان: این عدد از کجاست، مگر اینکه خودمان فروخته باشیم و بدانیم. بنابراین این کاهش شدن اتفاقی در اقتصاد کشور نیفتاده برق و بودجه ناتراز است بعد نقدینگی شرکت ها همین طور خود بانک ها ناتراز هستند ولی خب سودشان را بردند حالا آن هم یک بار باید بحث کنیم که چه طور بانک ها برنده این سقوط شدند چه طور صادرکننده ای که متعهد ارزی داشتند با صد و خرده ای ارز را فروختند و برنده شدند با 80 تومان بدهی شان به بانک مرکزی تضفیه می کنند جای بحث دارد چه طور فهمیده بودند آیا جریان شروع مذاکرات اطلاع داشتند خب این به نظر من یک مقدار بی انصافی است که دولت می دانسته که قرار است بشود و به مرز آن دیواره رساند که داریم به دیوار می خریم ولی مردم جیغ کشیدند و اولین دور مذاکره غیرمستقیم شروع شده. اتفاقی در بازارها هنوز نیفتاده باور می کنید اگر بروید دنبال یک برند مثلا ساخت می بینید در بازار نیست چون مطمئن است که این موقتی است و اگر همین طور مذاکره برای مذاکره نشست برای نشست بعدی دربیاید و این همه پنهان کاری باشد برای اینکه چه صحبتی دارد می شود دیگر مردم را از آن انتظاراتی که یهو شکل گرفت برای غیرتورمی دوباره انتظارات تورمی را شکل می دهد و امیدواریم که به نتیجه برسد و وضعیت جنگی از بین برود و هم بحث اینکه برود حذف به تدریج تحریم ها برگشت پول های ایران با حفظ اقتدار موشکی چون کشور ایران نیاز به قدرت نظامی دارد و گرنه همسایه هاش این وسط 

عبدی مدیا:  بحث ما سیاسی نیست اقتصادی است آنها را سیاستمداران با همدیگر دیل می کنند پای مذاکره می نشینند 60 درصد بدهند 40درصد بدهند موشک بدهند ندهند کجا را بدهند، از بحث اقتصادی خارج نشویم فرمایشات شما محترم است به عنوان فرد سرزمین دوست هر کس دوست دارد کیان سرزمین خودش را حفظ کند.

هر مذاکره ای یک پیش زمینه دارد بارها نوشتم مذاکراتی که لولاپ شده از سطح به سطح مذاکرات سیاسی رسیده قطعا پیش زمینه ای دارد میهمان که به خانه تان می آید باید خریدی بکنید این ها دیگر عیان هست داخل میهمانی خودش را نشان نمی دهد مقدمات این میهمانی از طرفین از مدت ها پیش شاید از پیش از اینکه ترامپ رئیس جمهور ایالات متحده باشد شاید چیده شده این ها بحث های سیاسی است آنچه در تحلیل نوشتم اینکه مذاکرات اطلاعاتی انجام شده مطلوب رهبران طرفین بوده و آن مطلوبیت باعث شده که این ها بنشینند و به مذاکرات علنی مستقیم و غیرمستقیم سرش بحث است روی بیاورند. خود این نشان می دهد که مسئولان عالی رتبه در جریان مذاکره بودند و خب نتیجه مذاکره می گویم این پالس ها خودش را نشان می دهد. چه کسی مالک ارز در جمهوری اسلامی است؟ 

آلبرت بغزیان: بیشترین دارنده ارز و بیشترین نهادی که جریان مداوم ارز را به دست دارد و برایش می رسد و آن توزیع می کند بانک مرکزی است، بنابراین خیلی باید ساده باشیم که فکر کنیم که گروهی به نام بازار آزاد که شامل عرشه و تقاضا حالا خودمان چندین سال درسش را خواندیم وهم پس دادیم و می گوییم بله بازار تعیین کرد ولی که ساعت یازده اعلام می شود در روز تعطیل تتر را تغییر می دهد بانک مرکزی، اینکه می گویید بانک مرکزی، اگر بانک مرکزی نداند که چه می گذرد وای به آن کشور، یعنی متولی ارزش داخلی و خارجی پول بانک مرکزی است. ولی بانک مرکزی ما یه جوری یک مدتی می شود در واقع دنباله رویه سیاست های مالی یعنی کسری بودجه را به انواع مختلف مردم سناریو می سازند هر وقت کسری دارد نرخ را بالا می برد می فروشد کسری برطرف می شود میاد پایین دوباره جمع می کند این ها به خاطر اعتمادی بی دولت است من اقتصادخوانده بی اعتماد به دوستان اقتصادی هستم همین فرد دیروز در کلاس درس بود امروز رئیس و وزیر شده است.

عبدی مدیا: من سندی تقدیم شما می کنم بینندگان هم می توانند مطلع شوند آقای شیخ حسن روحانی رئیس جمهور وقت در سخنرانی هیئت دولت در مورخ 4 تیر ماه 99 یک مطلبی بیان می کند عین مطلب را به لحاظ امانت داری می گویم آقای روحانی می گوید در عین حال باید صادرکنندگان بدانند که این ارز برای دولت است، آنهایی که ارز را به خارج فرستادند با مهندسین و کارگرانی این کار را کردند که مدارس و دانشگاه های ما آنها را پرورش داده انرژی یارانه ای وسایل حمل و نقلی که یارانه دریافت کرده و کارگرانی که از دولت حقوق می گیرند این صادرات انجام شده از این رو بخش بزرگ کار به عهده دولت بوده است، فتوای امام راحل هم این بود که ارز برای دولت بوده و قیمت هم از آن دولت است بنابراین ما مالک ارز هستیم. یک سند دیگرهم تقدیم می کنم در کتاب امام خمینی به روایت آیت الله هاشمی رفسنجانی در صفحه 313 نوشته قسمت عمده تامین ارز این ارز نفتی است که ما می فروشیم و پول آن را می گیریم که این ارز متعلق به دولت است البته نظر امام همین است یعنی فتوایی هست که دولت براساس این فتوا فارغ از نظریه های اقتصادی که حالا بیشترین ارز را در اختیار دارد بر طبق فتوا دولت یعنی دولت جمهوری اسلامی خودش را مالک نرخ ارز می داند و خب طبیعی است مالک با ملک خودش هر کاری می کند من جمله بازی می تواند کمک و زیادش کند نمی دانم در مورد این نظریه و فتوا اگر نکته ای دارید خوشحال می شوم بشنوم

آلبرت بغزیان: اینکه بانک های مرکزی نرخ ارز را مدیریت می کنند شکی نیست نظام های ارزی دنیا ابتدا وقتی بحث پشتوانه طلا بود یک رابطه ای را تعریف می کردند به عنوان رابطه مبادله و بعدا فرض کنید امریکا می گفت 35 دلار و انگلیس می گفت یک انس طلا 14 پوند بنابراین یک پوند دو و نیم دلار است آنجا نرخ ارز خودش را صادر می کرد پشتوانه اش طلا بود بعد تبدیل شد پشتوانه اش اقتصاد کشور بنابراین کشوری که تولید داشته باشد می تواند برای گردش آن چون گردش درست نشده خون بیشتری هم تزریق کند حالا امریکا دلار را زیاد می کرد، ایران ریال را زیاد می کرد ریال با دلا چه نرخی دارد؟ بانک مرکزی، بنابراین بانک مرکزی متولی نرخ ارز هستند، اینکه صاحب ارز باشد که اگر کشور صادرکننده نفت است بیشترین ورودی از کانال فروش نفت است و از این طرف آمدن ارز ولی ارز که به درد دولت نمی خورد می خواهد هزینه کند برای بودجه اش پس باید تبدیل به ریال کند پس با یک نرخی این را می فروخت ریال را از مردم می گرفت این ارز می داد به وارد کننده برای انجام کار واردات، یعنی در دنیا اگر بحث عرضه و تقاضا هست برای ارز نه طلا، برای این است که واردکننده ارز کشور مقابل را می خواهد که از آن کالا بخرد و صادرکننده هم ارز کشور خودش را می دهد به این کشور حالا این ارز می تواند دلار باشد به عنوان یک ارز سلطه جهانی که مدت هاست که بحث یورو بود یورو کنار رفت حالا بحث یوان مطرح شده است. بنابراین اینکه ارز مال دولت هست خب وقتی صادر می کند نفت را ارز برای او است ولی این برای مردم است یعنی حالا به صورت یارانه باید به من برساند به صورت حقوق برگرداند و حتی دولت امریکا و دولت فرانسه هم نمی گوید این یورو یا دلار مال من است، ولی نرخ ارز را بله نرخ ارز را می تواند طوری تعیین کند که به آن سه هدف رشد اقتصادی، ثبات قیمت ها و تورم یعنی این را باید مطلوب کند یکی می گوید چرا ریال عربستان از ریال ایران قیمتش بالاتر است، اصلا فرق می کند شما این را به این نبینید که ریال ایران ضعیف است نه آنها یک رابطه ای تعریف کرده اند وآن رابطه هنوز جواب می دهد یعنی اگر در بین دستگاه atm کشور نمی دانم سیصد یا چهارصد هزار تومان بگیرید نهایتا 4 دلار پول گرفته اید در صورتی که اسکناس صد دلاری می چرخد نشان می دهد خیلی به ریال خودمان کم لطفی کرده ایم.

کتابچه ای باز هم بانک مرکزی به عنوان سررسید یا تقویم ندهد گفته بود این را بدهید به دوستان به عنوان گیفت که از اسکناس صد ریالی تا بالاترین اسکناس ما که فکر می کنم ده هزار ریالی بود داشت که من به شوخی جمع زدم به 28 27 هزار تومان رسید بعد به دوست بانک مرکزی گفتم که هنوز یک دلار نشده این همه اسکناس یک دلار نشد حالا که دیگر به یک سوم دلار همان کتابچه یعنی تمام اسکناس های کشور، خب این نشان می دهد خیلی کم لطفی کردیم بانک مرکزی درست است که صاحب نرخ ارز حالا بگوییم آن مقدار 

عبدی مدیا: خجالت آور است 

آلبرت بغزیان:زبان اقتصاد دنیا با این جملات متفاوت است 

عبدی مدیا:  به عنوان یک ایرانی شرمم می شود یک حس بدی به من دست می دهد این پولی که دستم هست نمی دانم عکسی گذاشتید روی پول خواستید اعتبار به این پول بدهید این پول دست مردم هست. نمی دانم کسی که در بانک مرکزی پول چاپ می کند خودش چه احساسی دارد من واقعا درک می کنم خیلی سخت است پولی چاپ کنی که ارزش کاغذش بیشتر از پول هست 

آلبرت بغزیان:شکی ندارم که تحریم ها تاثیرگذارند، تحریم ها اثر خودشان را گذاشته اند و این بی ارزش شدن پول و این گرانی و اینی که یک سهم یک عدد خیار گرانتر از یک سهم ایران خودرو است این نشان می دهد که به چه سمت و سویی ارزش هم داخلی پول را بردیم هم ارزش خارجی را. من و شما یارانه به دولت می دهیم درست است بعضی ها می گویند بله حقوق فرض کنید 40 میلیون تومان یک هیئت علمی 

عبدی مدیا: منظورتان مالیات هست

آلبرت بغزیان: تا ما صحبت می کنیم از اینکه چرا در ایران حقوق من هیئت علمی الان باید 400 دلار باشد مالیات کم کنند، در حالی که 400 دلار اگر به فرد خارج از ایران بگویید می خندند در حالی که بعدا می گویند هزینه هایشان را ببینید پس هزینه ها به همان نسبت پایین است می گویم خب درست ولی نگویید که دولت یارانه می دهد من و شما داریم با ساعتی چند دلار به دولت خدمت می کنیم ما داریم یارانه می دهیم یعنی یارانه منفی داریم خالص یارانه منفی است ولی تا می گوییم این طوری است برق یارانه دارد آب یارانه دارد بنزین یارانه دارد حالا چه طور خودرو را باید دو برابر قیمت امارات بخرم ولی بنزین را حق ندارم که ارزان داشته باشم؟ چون با حقوقم این را یارانه اش را پرداخت می کنم این است که نه به نظر من این بحثی که داشتید که صاحب ارز کیست؟ خب هر کسی که چیزی می فروشد ارز را می آورد صاحبش است خب دولت نفت می فروشد ولی نفت چون انفال است مال مردم است، ولی مدیریتش را دولت سازمان برنامه را تخصیصش را انجام می دهد ولی نرخ ارز را بانک مرکزی تعیین می کند، نه بازار آزاد کجای دنیا به جز دو سه کشور پیدا کنید که بازار آزادی داشته باشند در کنار یک بازار رسمی، حالا شما در ونزوئلا بروید بله این فاصله خیلی زیاد است بعضی ها مثلا دوست دارند که دلار را در بازار آزاد بفروشند تا اینکه بعد از دولت بگیرند و بعد رانت را به دست بیاورند ولی در دنیا بازار آزاد این طوری نیست که از هرات باید این نرخ بیاید بانک مرکزی بگوید من سایت تلگرامی را منهدم کردم برای همین است که ارز روی 50 60 مانده این خیلی ساده انگاری است و اینکه در ساختمان میرداماد چه می گذرد حداقل خودم خیلی مایلم این را بدانم چون دارم چیزی در کلاس تدریس می کنم و یک جوری به خرد بچه ها می دهیم که شاید آن چیزی نیست که در کشور می گذرد ولی آن چیزی که فرض کنید در کلاس های اروپا و امریکا درس می دهند همان چیزی که اتفاق می افتد. فد گفته نرخ بهره را فرض کنید این جهت ببرم ترامپ می گوید نه باید این جهت ببری نگرانی است که این را بردارد این یعنی استقلال بانک مرکزی از سیاست های دولت. ولی مال ما می گوییم دولت ارز را گران می کند کسری را برطرف می کند یعنی بی اعتمادی آیا کشوری داریم که اینقدر مردم به سیاست های دولت بی اعتماد باشند و آن را در واقع نپذیرند؟ نمونه اش خیلی کم است.

عبدی مدیا: اگر مذاکره بشود چه سناریوی در پیش است اقتصاد و قیمت به چه سمتی است و اگر به توافق نرسند اگر مذاکره بشود ادامه پیدا کند به هر صورت این نیست که جلسه بعد کارشناسی شود جلسه بعد بگویند ما با هم توافق کردیم هسته ای به این صورت است یک مقداری زمان می برد. چه سناریویی پیش روی ملت ایران است؟ برای مردم بگوییم 

آلبرت بغزیان: اگر فرض را بر این بگذاریم که این مذاکرات برای هر دو کشور منفعت دارد یعنی با نگاه به منافع ملی شان آمده اند دور یک میز نشسته اند یا غیرمستقیم یعنی هم امریکا حس کرده که باید با ایران به یک توافقی برسد برای اینکه منافع جهانی اش هم به همین وصل هست هم ایران به اینجا رسیده که داریم می خوریم به دیوار پس بنابراین خلبان پرواز انجام می دهد بنابراین این که ما الان اثراتش را فقط با همین یک دور نشست غیرمستقیم بدون اخباری که هیچ بدون عکسی از این جلسات دلار از 105 تومان به 80 تومان می رسد نشانه خوبی است از اینکه بخشی از این مسائل مان مخصوصا نرخ ارزمان گره خورده به بحث تحریم و مذاکرات و اگر این ادامه پیدا کند دیگر آن شیب را البته نخواهد داشت روی همین 80 تومان یک 5 تومانی به نظرم جا دارد 

عبدی مدیا: پایینتر بیاید 

آلبرت بغزیان:صادرکننده ها هستند که صدایشان در می آید کسری بودجه دولت هست اگر تحریم ها کم کم پول های بلوکه شده را برگرداند ما باید برای ناترازی ها فکری کنیم 

عبدی مدیا: در شرایط مثبت کف نرخ چه قدر است؟

آلبرت بغزیان: اگر بازار توافقی ارز که هنوز عکس العمل نشان نداده باقی مانده ولی نرخ آزاد پایین آمده گویی که می گویم نرخ آزاد ده درصد اقتصاد نیاز ارزی است آن هم برای قاچاق ولی برای چیزهای سازنده و مولد که ما ارز تخصیص می دهیم حالا دیر یا زود دارد ولی انجام می شود ولی برای موبایل و واردات خودرو ارز می دهیم پس بنابراین برای دارو هم هست ولی تناسبی برقرار شده که یک میلیارد دلار برای آن بدهیم بنابراین من معتقدم اگر روند مذاکرات به جای خوب برسد ناامیدمان نکند و این نباشد که به دور باطل بیفتد دور پنجم دهم اکثر کشورها را وزیر امور خارجه تجربه کند و آنجا عمان هم حضور دارد اگر به یک خروجی امیدوارکننده ای برسد و این استارتی باشد برای نشست های بعدی و حالا چانه زنی روی ارقام و اعداد به نظرم نرخ ارز نهایتا 5 تومان پایینتر بیاید چون از آن طرف ما مانع داریم برای کاهشش، حالا قیمت ها باید خودش را نشان بدهد هنوز اتفاقی در قیمت ها نیفتاده هنوز سیب در میدان تره بار 50 60 تومان است خب یا موزی که الان 200 تومان هست اصلا این عددها را نداشتیم، ولی اگر آن اتفاق بیفتد نشان می دهد که حالا بخش تولید ما بخش بگوییم کاسب ما الان قانع شده که این نرخ ماندگار است هنوز نه، یعنی من خیلی امیدوارم این اتفاق بیفتد و مردم مایوس نشوند. ولی اگر به بن بست برسد نمی دانیم که آن طرف چه خبر می شود. 

یک واقعه تاریخی بوده می گفتند توپی را می خواستند امتحان کنند شلیک کنند زمان قاجار بوده این توپ شلیک می شود همان جا منفجر می شود و 4 5 نفر از توپیچی ها کشته می شوند و سردار می گوید اینی که کشته داد آنجا چه خبر است، یعنی 4 نفر کشته دادیم آنجا که توپ خورده چه شده در حالی که همین جا بمب منفجر شده اتفاق نیفتاده در آن طرف در واقع هدفی که داشتند این است که ما این را دیگر در واقع سیاسیون می توانند امیدواری بدهند

عبدی مدیا: دلار تا کجا ممکن است برود؟

آلبرت بغزیان: هیچ مرزی ندارد پله به پله است استراحت می کند آنجا جدول می آید وسط جدولی که ناشناس است و منبعش کجا هست شده یک جوری بعضی از مردم این هم جالب است به قول این هنرمند معروف که می گفت اگر دلار از مثلا هشت تومان به ده تومان بشود خوشحال می شوی از بیست تومان به هجده برسد؟ الان ما خوشحالیم در حالی که هشتاد تومان عدد بالایی است ولی دلار و طلا عقب هستند یعنی دلار و طلا از گندم و قهوه ای که فرض کنید برای اسپرسو استفاده می کنند خیلی عقب است ارزانترین چیز هنوز دلار و طلا است اگر اجناس بماند همین مبلمان و لوستر خیلی بالاتر از این ها رشد کرده اند برنج چه اتفاقی افتاده است؟ به جز اینکه صادرکننده دوست دارد صادر کند سیب زمینی را صادر کند و آن دلار را بیاورد حتی ارزانتر می فروشد ولی دلار را صد تومان هشتاد تومان بکند چرا مردمان اینجا باید سیب زمینی را بیست تومان بخرند چیزی در اقتصاد داریم به نام واردات، بله ایشان می خواهد صادر کند صادر کند هیچ وقت ممنوعش نکنید در واردات را اجازه بدهیم باز شود راه حل وجود دارد. هیچ وقت کالایی را ممنوع نمی کنیم بلکه با تعرفه می بندیم خیلی از کالاها را واردات خودرو را ممنوع کردیم در مناطق آزاد که من آنجا در واقع مستقرم الان می دانید اگر واردات را آزاد کنید چه قدر متقاضی پشت این صف هست وقتی که ترامپ تعرفه صددرصدی روی جنس چینی یا بقیه می بندد می گوید بگذار گران شود ممنوعش نمی کند ببینم این نرخ چه قدر می تواند عکس العمل مردم را داشته باشد می گوییم کشش قیمتیش چه قدر است؟ با این بازی کنیم این است که نرخ اررز ما هیچ مرزی ندارد آنقدر می رود تا یک عددی می رسد بعد مردم صدایشان در می آید بعد بانک مرکزی دخالت می کند 5 تومان پایینتر می آید بعد دوباره ارز را این جور چیزها تخصیص می دهیم برای دارو وغیره دوباره نفسی می کشد تا راند بعدی. پلکانی با یک پاگردی استراحت می کند بعد افزایش می یابد اگر قضیه حاد شود به مرحله جنگی برسد هیچ عددی متصور نیست همین رکود مسکن نشان می دهد که چنین اتفاقی می توانسته بیفتد یعنی تبدیل مسکن به ارز، ولی وقتی همه چیز بالا می رود از جمله مسکن این نشان می دهد که سقوطی در کار نیست، یعنی نرخ ارز و بقیه همه با هم منتفع می شوند هر کسی که هر چیزی دارد سود برده ولی نگرانی روی خروج سرمایه است ارز کاهش پیدا کند یک سری خارج می شوند کشور همسایه ماشالله تبلیغات زیادی دارند که بیایید خانه بخرید تازه خانه شان را گرانتر می کنند نسبت به آنچه قبلا بوده نمی گذارد

عبدی مدیا: تقاضا بالا می رود طبیعی است 

آلبرت بغزیان: مرزی ندارد. با همین پله هایی که بانک مرکزی تعیین می کند بازار آزاد با تتر مدیریت می شود و تتر را می گوییم که این چیزها بحث های جدیدی هم هست به هر حال می گویند بانک مرکزی الان دارد ذخایر تتری را زیاد می کند بعد کم کم پول جدیدی را معرفی می کند شایعاتی که فعلا نمی شود مطرح کرد ولی شاید درست است ولی مدیریت را بانک مرکزی انجام می دهد.

عبدی مدیا: چون یکی دو صحبتم کردیم که بحث حال و هوا عوض شود عکسی با هوشی مصنوعی درست کردم از آقای عراقچی و ویتکاف شما بعید می دانم ببینید الان روی اسکرین گذاشته ام که این ها مویشان سفید شده آقای ویتکاف پیر شده و همچنان مذاکره می کنند و یادداشتی نوشتم با اینکه گفتم اقتصاد گروگان هفته بعد است بن بست روانی در جامعه به خاطر بلاتکلیفی سیاسی و زمان بر بودن مذاکرات و حواله دادن به هفته و زمان آتی اقتصاد و همه بازارهای کشور را تحت تاثیر قرار داده و رکود در همه زمینه ها هست کسانی که برای از بین نرفتن ارزش سرمایه شان ارز و طلا خریدند نگرانی شان مضاعف تر است این در واقع با این عکس از آقای عراقچی که تاکید می کنم این عکس توسط هوش مصنوعی ساخته شده من خواستم توجه بدهم به مسئولین که به فکر این مردم بینوا باشند.

پیشنهادتان به مردم چیست؟ روزانه صدها پیام دریافت می کنم طلا داریم بخریم با بفروشیم بعدا بخرم  گران می شود ارزان می شود خیلی شرایط عجیب و غریبی هست. شما اشاره کردید در صحبت هایتان که به هر حال اقتصاد و حالا کار بنده مثلا در حوزه خبر و رسانه این ها با رمالی یک مقداری تفاوت دارد پیشگو نیستیم نمی توانیم پیشگویی کنیم برخی از موارد از کنترل ما خارج است اقتصاد علم اعداد است اگر این بشود این می شود ولی اینکه چه تصمیمی را آن سیاستمدار می گیرد که این بشود یا نشود را تکلیفش با ما نیست. با همین اوصاف خود شرایط پررسیک هم الزامی دارد برای تصمیم گیری های یک سری الزاماتی دارد توصیه شما به مردم چیست چه کار کنند؟

آلبرت بغزیان: سوال جواب دارد ولی باید با دو شخصیت مختلف به این جواب بدهند یعنی فرض کنید اگر بخواهم هم باید به دولت یک توصیه ای بکنیم هم به مردم، اگر فرض کنید بعضی سوال می کنند بهترین جا برای سرمایه گذاری چیست بگوییم اگر سرمایه گذاری را با نگاه به منافع ملی می خواهید انجام بدهید فرق می کند با سرمایه گذاری که فقط خودت را می بینی، اگر مردم فقط خودشان را ببینند یعنی خودش را که می بیند خانواده اش را می بیند این مردم دنبال سوداگری نیستند، دنبال اینکه از این بازار تفاوت نوسانات ارز سودی ببرند نیستند این نگران ارزش پولی است که یک ماه زحمت کشیده دویده دریافت کرده یک پس اندازی دارد این را چه کار کنم که شرمنده خانواده ام نشوم؟ فردا خانمم بچه ام غر نزند بگوید که آن موقع که فرصت داشتی چرا این حساب سپرده ات را به ارز یا طلا تبدیل نکردی؟ خب این خیلی برای آن فرد ضربه است که خانواده اش بگویند تو می دانستی و عمل نکردی و آن فرد می گوید خب اگر من بخرم او بخرد می دانی چه اتفاقی می افتد؟ پول ما کم ارزشتر می شود می گوید خب مگر شما عامل اصلی بودید شما جزئی بودید این ها جمع شوند عدد بزرگ می شود آیا واقعا هجوم مردم نرخ ارز را بالا برده؟ من می گویم نه، آیا هجوم فروش نرخ ارز را در این چند روز پایین آورده؟ من می گویم نه، کجا این هجوم را ببینیم آیا صرافی و طلافروش ها شلوغ است تابلویی دارند که نرخ را هر لحظه به این ها می دهد این نرخ از کجاست؟ می گویند از اتحادیه ، می گوییم اتحادیه از کجاست، می گویند اتحادیه از عرضه و تقاضا می گویم خودم این کاره ام زغال فروشم اگر باور کنم که عرضه و تقاضا ، این عرضه و تقاضا نصف شب کجاست که نرخ ارز را تغییر داد تتر را تغییر داد؟

 بنابراین توصیه ام به مردم این است که سعی کنید پولی که به دست می آورید را طوری هم هزینه کنید هم پس انداز کنید هم سرمایه گذاری کنید که ارزشش حفظ شود حالا او تشخیص می دهد من بروم الان همین پول را کلی مایع شوینده بخرم در خانه بگذاریم یکی ممکن است برنج نگه دارد این نمی خواهد پولی بیشتر از آنچیزی که می توانسته الان بپردازد هفته بعد بپردازد مردم بهتر می فهمند آنها آتش بیار معرکه نیستند آنها معلول شرایط هستند. بنابراین من اول توصیه ام به دولت است می گویم دولت وزیر اقتصاد که حالا ان شالله این چند وقت معرفی می شود رئیس بانک مرکزی و رئیس سازمان برنامه شما مردم را به این سمت می برید شما بی اعتمادی ایجاد کردید که وقتی گفتید بورس و رفتیم این شد حالا گفتید طلا این شد خب شما اقتصاد را قابل پیش بینی نکردید پیش بینی پذیر نیست من نمی توانم اعتماد کنم به رئیس بانک مرکزی که ارزش خارجی و داخلی پولم را حفظ کند پس مجبورم خودم را حفظ کنم اگر من امیدم از کلانتری محل و گشت پلیس در کوچه ها امیدم از آن قطع شد مجبورم خودم دوربین بگذارم چوب به دست در سر کوچه بگذارم و گاهی خودم سر بزنم چون دیگر از او امیدی نیست و گرنه اگر او بچرخد چرا باید نگران باشم؟ ولی تا جیغ و داد نزنم این خلبان نمی فهمد که الان داریم به دیوار می خوریم به راهش ادامه می دهد او باید زودتر آلارم 5 درصد تغییر کرد خود دولت رفعش کند بدون اینکه مردم بفهمند بگوید شما این دعایی که می کنید من بانک مرکزی چیزی هست در فرهنگ آلمانی ها می گویند آلمانی ها اقلیتی به خدا اعتقاد دارند ولی همه آلمانی ها به بانک مرکزی شان معتقدند 40 سال تورم نداشتند کرونا که آمد سه چهار درصد در قیمت ها آمد این 40 درصد را خدا نگه داشته؟ بله کمک می کند ولی مسئولی که آنجا بوده این را حفظ کرده بنابراین دولت تا زمانی که ثبات ایجاد نکند بنشیند مذاکره کند تحریم ها را دور بزند چندرغاز ارزی که با چمدان یا به صورت طلا وارد کشور می شود FATF را بدون اینکه قبول کرده باشیم این ها را دور می زنیم این را طوری تخصیص بدهد که نرخ تورم نرخ رشد اقتصادی و نرخ ارز ما تورم و آن به اصطلاح بگوییم بیکاری در یک حد معقولی قرار بگیرد بعد می بینیم مردم چه اشتباهی اگر می کنند به آنها توصیه کنیم اگر این کار را نکنیم آنچه فرد انجام می دهد الان درست است یعنی می رود علی رغم توصیه و تاکید مقام معظم رهبری که مردم ارز و طلا را به سمت تولید بیاورند تا زمانی که تورم هست تا زمانی که نوسان نرخ ارز هست و یک سری بازدهی این جوری که بیشتر برای مردم حفظ قدرت خرید پول هست این ها تا باهاش هستند شما سمت تولید نمی توانید این وجوه را ببرید بنابراین الان مردم درست عمل می کنند طلا می خرند چون فکر می کنند بالا می روند اونی که طلا می فروشد فکر می کند پایین می رود به سمت بالا همه شاد هستند وقتی نرخ ارز بالا می رود طلا گران می شود هر تصمیم به خرید بگیرید اشتباه نیست دیر شده ولی هنوز به اصطلاح فرصتش هست. و وقتی پایین می آید تلفن ها به من و شما زده می شود بفروشیم بخریم چه کنیم مثل اینکه در پایین آمدن خوشحال نیستند.

زمانی که من در شورای رقابت بودم قیمت خودرو شورای رقابت به حدی مدیریت کرد که بازار با قیمت کارخانه تقریبا یکی شد و مردم اعتراض می کردند که شورای رقابت چرااین کار را کرده من یک سال پولم را خوابانده ام به قیمت کارخانه بفروشم؟ من دارم ضرر می کنم خودروساز هم نگران بود که مردم پول هایشان را پس می خواهند به اصطلاح پیش خریدشان را دارند پس می دهند ولی وقتی به سمت بالا رفت همه چیز آرام شد الان خوشبختانه یا متاسفانه از دست شورای رقابت گرفتند قیمت آزاد شد خودروساز فقط در بحث غیررقابتی و انحصاری می تواند شاکی داشته باشد. به نظر مردم برای حفظ ارزش پولشان تصمیمی که می گیرند تصمیم درستی است این ها معلول بی اعتمادی و بی درایتی تصمیم های اقتصادی دولت است.

عبدی مدیا: یک پیامی داشتم و سوال پرتکراری را یک دختر خانمی برایم فرستاده که 15 ساله است ایشان بیست میلیون تومان دارد می خواهم خیلی انگار که برادر زاده تان می خواهد از شما بپرسد عمو این اتفاق افتاده شاید از پاسخ این خیلی ها جواب خودشان را بگیرند گفته بیست میلیون تومان پول دارم می خواهم گوشی آیفون بخرم الان این گوشی آیفون را بخرم قسطی بخرم؟ چون با بیست تومان آیفون نمی دهند این کار را بکند قسطی بخرد یا پولش را نگه دارد جمع کند می ترسد پولش را جمع کند دوباره پولش کمتر شود چه کار کند دیانا خانم؟ 

آلبرت بغزیان: موضوع را این اواخر به چشمم خورد بارها تکرار کرده ام برای دوستان، سندرم رژ لب، سرچ کنیم پیدا می کنیم در سایت ها. وقتی تورم هست و این پولی که من دارم نمی شود باهاش ماشین خوب گرفت نمی شود یک متر به خانه ام اضافه کنم تنها کاری که می توانم بکنم رژ لب که می گوید می رود لوازم آرایشی می خرد این را که می توانم بخرم ممکن غیربهداشتی و چینی باشد روی این که می توانم خرج کنم، تلویزیون را از 40 اینچ 70 اینچ می کند می گه با این پول فقط این کار را می شود کرد، ظرفشویی می خرد در خانه 50 متری همه چیز دارد ولی نگران اجاره خانه هست می گه چون نمی توانم این کار رو می کنم و نزدیک ترین چیز الان موبایل است من حالا زیاد به نتایج این مذاکرات نه به قطع شدنش به اینکه به چیزی سریع بیانجامد متاسفانه خیلی امیدوار نیستم. همین طور که خیلی به صورت بگوییم یهویی از کاخ سفید شنبه مطرح می شود و حالا با این شیب دارد مثلا مذاکرات خوب پیش می رود از هر دو طرف این اخبار هست ولی کاهش شدید نرخ ارز چون ایجاد هیچ کاهشی در بازار نکرده و حتی موبایل نکرده بله الان اگر دسترسی داشته باشد به آن طرف آب به آن برادرزاده ام به این خواهرمان خانم دیانا می گویم اگر آشنا دارید بگو از اون طرف بیاورد چون اون طرفی ضرب می کند در درهم 22 هزار تومان در حالی که کاسب ما در ساختمان علاالدین 28 هزار تومان حساب می کند بنابراین اگر می تواند الان بخرد. توصیه ام به خریدن است.

عبدی مدیا: از اینکه به من وقت دادید از وقت سخاوتمندانه شما سپاسگذارم اقتصاددان و استادیار دانشگاه تهران به نظرم بحث بسیار عمیق شد و هم دقیق بود و شاید از رهگذر یعنی من می خواهم توصیه به بینندگان بکنم که البته این ویدئو و گفتگو را مجدد ببنید در بین سطوح ناگفته آقای دکتر بغزیان دقت کنید حتما اطلاعات دقیقی پیدا خواهید کرد که کمک می کند غبار را از پیش چشمانتان کنار بزنید و بهتر تصمیم بگیرید. کلام پایانی تان را خوشحال می شوم بشنوم.

آلبرت بغزیان: من عرق ملی ام زیاد است، یعنی بعضی موقع می گویند که شما فرض کنید اقلیت هستید می توانید کشور دیگر به راحتی بروید می گویم من ایرانی هستم سعی کردم در سر کلاس ها به دانشجویان سخت نگیریم آنقدر که زده کنیم اولا انسان و بااخلاق باشند. به مردم توصیه می کنم شرایط سخت است هم برای آنکه در دهک هشت و نه و ده هم اونی که در یک و دو سه هست. هشت و نه ده خیلی بی انصاف ممکن است باشد اصلا نبیند به قشر پایین فشار بیاورد، قشر پایین هم فشار می آید اما اخلاق را از دست ندهد یعنی آن انسانیتش را حفظ کند، حالا ممکن است تحت فشار دست به بزهکاری و یک کیف قاپی ممکن است بزند یا حداقل ماشینی را خط می زند که دلش خنک است ولی اخلاق را از دست ندهند و متاسفانه الان حس می شود که خیلی از کارهایی که انجام می شود و اجحاف می کند گران می فروشد توجیح می کند که سهمم را از اقتصاد می گیرم چون دولت به فکر من نیست این است که به مردم توصیه می کنیم اولا منافع خانواده شان را در ابتدا نگاه کنند و اگر فکر می کنند این را بخرند به نفعشان است دریغ نکند یعنیی بالاخره تبدیل به طلا یا ارز می کند یا می فروشد و دید مسئول هم منافع ملی هر چیزی که بقیه کشورها هم ترامپ که می خواهد از چین بکند برای منافع ملی است این اخلاق را از دست ندهند.

عبدی مدیا: آقای دکتر متشکرم سپاسگذارم از وقت شما، امروز در این گفتگو تلاشی کردیم برای درک بهتر یکی از پیچیده ترین روزگار و حساس ترین روزگار ایران اقتصادی که در سایه مذاکرات هسته ای هست امیدوارم که این گفتگو به شما کمک کرده باشد که تحلیل بهتری از وقایع داشته باشید و بتوانید بهتر اوضاع را رصد کنید. 

گفتگوی کامل عبدی مدیا با دکتر آلبرت بغزیان، اقتصاددان و استادیار دانشگاه تهران