دلار ۲۰۰ هزار تومانی و سفره‌های خالی؛ توافق با آمریکا اقتصاد را نجات می‌دهد؟ گفت‌وگو با دکتر سید مرتضی افقه

عبدی مدیا: موضوع ما اقتصاد است، اقتصاد فقط عدد نیست، گاهی عددها روایت زندگی یک ملت هستند وقتی دلار از مرز 200 هزار تومان عبور می کند مسئله دیگر فقط سقوط ارزش ریال نیست، مسئله این است که یک حقوق چند روز می تواند زندگی را بخرد، یک خانواده از چه چیزهایی باید بگذرد و یک جامعه تا کجا می تواند فقیرتر شود و همچنان دوام بیاورد. اما یک پرسش شاید از همه مهمتر باشد آنچه امروز می بینیم محصول تحریم هست، یا محصول شیوه ای از حکمرانی که تحریم فقط ضعف هایش را به نحوی آشکار کرده است. اگر فردا ایران و امریکا توافق بکنند چه اتفاقی می افتد؟ اگر تحریم ها کاهش پیدا کند نفت بیشتری فروخته شود و دلار دوباره وارد اقتصاد ایران بشود آیا این کشور از این بحران اقتصاد بیرون می آید؟ یا فقط چند سال دیگری ما زمان می خریم تا دوباره به همین نقطه برگردیم؟ روی دیگر سکه اگر توافقی در کار نباشد فشار اقتصادی آمریکا شدیدتر شود سایه جنگ که چه عرض کنم خود جنگ حملات دوباره برگردد و قدرت خرید مردم باز هم سقوط بکند نقطه پایان تحمل اقتصادی جامعه ایرانی کجاست؟

 این گفتگو درباره قیمت فردای دلار نیست، درباره یک سوال بزرگتر است اقتصاد ایران به کجا می رود؟ من عبدالله عبدی هستم شما عبدی مدیا را می بینید اگر این جنس گفتگوهای مستقل صریح و بدون تعارف البته بدون رویافروشی بدون پرداختن به موضوعات حاشیه ای را مفید می دانید همین الان کانال عبدی مدیا را در یوتیوپ سابسکرایب بکنید زنگوله را بزنید و می توانید از گفتگوها مطلع شوید حمایت شما کمک می کند که این گفتگوها ادامه پیدا کند و صدای مستقل همچنان بتواند امتداد پیدا کند و ما از دیگر جهات نهراسیم که با هم هستیم.

از میهمان امشب من حتما آگاه هستید میهمان امشب من نیاز به معرفی ندارد چهره ایشان را می بینید ایشان یکی از چهره های نام آشنای اقتصاد ایران هست دکتر سید مرتضی افقه اقتصاددان استاد اقتصاد دانشگاه شهید چمران اهواز پژوهشگری که سال ها بخش مهمی از مشکلات اقتصادی ایران را نه صرفا در متغیرهای اقتصادی بلکه در ساختارهای تصمیم گیری کیفیت حکمرانی و عوامل غیر اقتصادی جستجو می کند ایشان هم تجربه مدیریت و اجرا دارد و هم سال ها تجربه تدریس و پژوهش در دانشگاه را دارد و امشب من عبدالله عبدی این فرصت را دارم که همچون یک دانشجو در محضر استاد پاسخ پرسش هایم را جستجو کنم و از این رهگذر امیدوارم این پاسخ ها به شما هم کمک بکند.

اجازه بدهید از امروز شروع کنم دلار از مرز 200 هزار تومان عبور کرده سوال را ساده شروع کنم اقتصاد امروز فقط در بحران است یا وارد مرحله ای شده که بازگشت از آن هر روز دشوارتر می شود؟

سید مرتضی افقه: نقطه شروع این برنامه از وضع امروز هست که شروع خوبی است منتهی برای اینکه فرایند را که چه شد به اینجا رسید یک چند مقدمه ابتدا می گویم که مبنای تحلیل های من در بحثهای پیشرو هست، تعریف واژه ها بر عملکرد مسئولین و مدیران و تصمیم گیران موثر است بنابراین اگر تعریف اشتباه باشد سیاست گذاری هایشان هم اشتباه می شود و زاویه پیدا می کند با اهدافی که تعیین کرده اند اولین اخطاری که مسیر توسعه طی کرده تعریف اشتباه بود تعریف توسعه به هر حال می خواهیم کشور به توسعه برسد واژه ای که در ادبیات جاری شناخته شده است و همه به آن متوسل می شوند، توسعه را در ذهن سیاستگذاران ما محدود کردند به رشد، یعنی افزایش درآمد ملی چون وقتی تصمیم گیر، سیاست گذار می گفت می خواهیم به رشد اقتصادی هشت درصد برسیم آنچه در تقریبا برنامه چهارم تا هفتمی که الان درش هستیم تکرار شده و بهش اتفاقا نرسیده ایم و جالب اینکه مکرر ناکام هستیم در نیل به این هدف ولی باز هم همان را هدفگذاری می کنند و به نظرم نمی رسد که نمی روند دنبال اینکه چرا این هدف تعیین شده به رغم اینکه بسیاری از ابزارها موجود بوده 

توسعه از نظر من یک فرایند اخلاقی، تربیتی است که یکی از محصولاتش می شود رشد اقتصادی، رفاه اقتصادی، جنبه های دیگرش هم جنبه های اجتماعی، فرهنگی سیاسی است بنابراین اگر توسعه را یک فرایند اخلاقی و تربیتی است و آنگونه که تعریفش می کنم فرایندی است که انسان توسعه نیافته را به انسان توسعه یافته تبدیل می کند آن وقت آن انسان توسعه یافته است که می تواند محرک توسعه باشد، این مقدمه را عرض کردم که بعدا بگویم که چرا مثلا بعد از 97 که تحریم نفتی شروع شد ما برگشتیم به نقاط قبلی. پس نکته اول تعریف ها اشتباه است. 

یکی دیگر از اشتباهاتی که رایج هست این را عمدتا متاسفانه باید بگویم برخی متخصصین ما برخی تحصیل کردگان ما به خصوص اقتصاد خوانده های ما اشتباه می کنند اینکه ما از تجارب کشورهای دیگر استفاده بکنیم حتما ضروری لازم و مطلوب است اما این بدان معنا نیست که هر کاری کشورهای دیگر کردند هر مسیری که رفتند و موفق شدند ما هم اگر آن مسیر را برویم چشم بسته حتما به هدف خواهیم رسید متاسفانه بسیاری از تقلیدهایی که ظرف سه چهار دهه گذشته حالا من بسیاری از تحلیل هایم را بعد از پایان جنگ ایران و عراق می گویم چون دهه اول انقلاب خیلی قابل تحلیل نیست بسیاری از هدفگذاری ها متاثر از تقلیدهایی بوده که متخصصین ما یا برخی اقتصادخوانده ها از کشورهای دیگر کردند. 

سال هاست که به دلیل روابط سیاسی که با کشورهای دیگر به خصوص با کشورهای غربی و امریکا داریم و بالاخص از بعد سال 97 که با تشدید تحریم ها مواجه شدیم متغیر فعال متغیر روانی سیاسی است متغیر اقتصادی است به همین دلیل این جا هم برخی اقتصادخوانده ها ما نسخه های اشتباه می دهند می روند سراغ دستکاری متغیرهای اقتصادی برای رسیدن به هدف، طبیعی است وقتی متغیر اصلی و فعال چیزی غیر از متغیرهای اقتصادی باشد اثرگذاری سیاست گذاری اقتصادی کم خواهد بود که این هم در طول این سه دهه متاسفانه این فضاها را داشته. یادمان باشد که اقتصاد یک علم انسانی است یک علم اجتماعی است زیرمجموعه علوم انسانی و علوم اجتماعی است نمی شود اقتصاد را در خلع تحلیل کرد و نسخه پیچید باید اقتصاد را در حوزه اجتماعی دید و براساس آن تجویز کرد. متاسفانه باز هم برخی از اقتصادخوانده های ما که بهش می گویم اقتصاد خوانده سطحی نگر اقتصاد را در خلع می بینند و بسیاری از نسخه هایی که تا به الان ارایه کرده اند و به نتیجه نرسیده و این ناکامی منجر به فرصت سوزی های گسترده و اتلاف وسیع منابع شده ناشی از همین در خلع دیدن اقتصاد و صرفا فرمول اقتصادی دادن هست. 

نکته دیگری که باز خیلی در ادبیات برخی از این دوستان اقتصاد خوانده رایج است این است که اصرار می کنند باید اصلاحات اقتصادی انجام بدهیم و متاسفانه منظورشان از اصلاحات اقتصادی فقط افزایش قیمت هاست در حالی که از نظر من که در بحث های پیشرو بیشتر توضیح می دهم هیچ اصلاح اقتصادی بدون اصلاحات در بخش های غیراقتصادی موفق نخواهد بود کما اینکه از دوره آقای رفسنجانی تا به امروز تقریبا چند نوبت از این اصلاحات به زعم آقایان اقتصادی یا همان شوک های قیمتی بوده اما نتیجه بدتر شده و ناکام بوده اما هنوز متاسفانه دوستان بر این نکته اصرار می کنند. توسعه همان طور که عرض کردم یک فرایند تربیتی و اخلاقی است بنابراین زمان بر است، یعنی باید یک سری اقدامات برای تغییر نگرش ها، بینش ها به خصوص در بین حکمرانان تصمیم گیران و تصمیم سازان باشد بنابراین تغییر نگرش، تغییر بینش یا تربیت زمان بر است زمان را نمی شود از فرایند توسعه حذف کرد اما می شود آن را کوتاه کرد از جمله با همین مصاحبه ای که من و شما با هم داریم و بنابراین از نظر من رسانه ها در فرایند توسعه می توانند نقش محوری و حیاتی ایفا کنند. 

با این توضیحات سه پیش نیاز برای اینکه یک جامعه به توسعه برسد را ذکر می کنم و بعد وارد پاسخ به سوالات شما می شوم. یک جامعه فرقی نمی کند کدام جامعه باشد برای اینکه به توسعه برسد باید این سه پیش نیاز را داشته باشد: 1-باید جامعه بخواهد یعنی اینکه ما جامعه را به جایی برسانیم که انسان ها دغدغه تامین نیازهای مادی و غیرمادی شان را در حد عرف جامعه در حد عرفی که هست منظورم تکنولوژی و منابع موجود است دغدغه تامین آنها را نداشته باشند این می شود خواست توسعه پس پیش نیاز اول این است از همان ابتدا گفتیم که بعضی دیدگاه هایی که منتسب است به دیدگاه های مذهبی می گویند که دنیا ارزش ندارد خب این می تواند یک مانع برای توسعه باشد در ادبیات دینی هم این را نداریم اما به هر حال متاسفانه در نگاه برخی از متفکرین و حتی تاثیرگذاران اینکه در دیدگاه افراد غیر تصمیم گیر این دیدگاه باشد که دنیا ارزش ندارد و نه خیلی تلاش نباید کرد در جهت آن اگر تصمیم گیر باشد اشکال ندارد اگر فرد تصمیم گیر باشد آن تفکر خودش را در تخصیص منابع و در سیاست گذاری ها دارد متاسفانه ما این قسمت را در کشور تا به الان داشتیم و داریم از روی تخصیص منابع بودجه می گویم نه از روی خطابه ها و سخنرانی ها و تریبون ها. 2-جامعه و البته تصمیم گیران و تصمیم سازان باید آماده پرداخت هزینه نیل به آن هدف باشند یعنی همان هدف توسعه باشند، در اینجا هزینه منظور پول نیست منظور جلوگیری یا از بین بردن بسیاری از باورها سنت ها دیدگاه هایی که مانع توسعه هست، یک سری آموزش ها می خواهد صبر پشتکار شکست ناپذیری می خواهد این ها هزینه های توسعه هست که جامعه باید آمادگی این را داشته باشد و در نکته آخر که از نظر من مهمترین پیش نیاز هست این است برای نیل به توسعه علاوه بر اینکه خواست توسعه باشد هزینه اش را مایل باشیم بپردازیم باید از ابزار مناسب استفاده کنیم این محور تمام بحث های من در طول این مصاحبه خواهد بود. از نظر من توسعه یعنی تسلط بر طبیعت یعنی طبیعت را به خدمت بگیریم برای نیل به اهداف البته به خدمت گرفتن از اون وری هم هست الان بشر طبیعت را به خدمت می گیرد برای تخریب و جنگ و... اما توسعه جنبه مثبتش را می گوید یعنی اینکه طبیعت را به خدمت بگیریم الان این دستگاهی که من و شما را از دو نقطه جهان به هم وصل کرده کسانی این طبیعت را شناخته اند موادی را شناخته اند و این دستگاه را درست کردند که من و شما با هم بحث کنیم و بحث هایمان را به همه نقاط جهان برسانیم. اگر این را بپذیریم که توسعه یعنی این، یا ابزار توسعه این است پس یک ابزار بیشتر نداریم و آن نیروی انسانی است که از طریق پژوهش مطالعه تحقیق و عقل و اندیشه می تواند طبیعت را بشناسد و طبیعت را به خدمت بگیرد. بنابراین یک ابزار بیشتر برای توسعه نداریم و آن نیروی انسانی است این یکی از آن مواردی است که در طول این سه چهار دفعه ازش غافل بودیم نه در سخنرانی ها در سخنرانی ها خیلی تعریف می کنند آنچه در عمل اتفاق افتاده بی اعتنایی به نیروی انسانی است و همین بی اعتنایی باعث شده به ناچار رفتند سراغ غیرانسان و آن هم طبیعت است چون نفت داشتیم در این مدت کل متغیرهای اقتصادی را متکی کرده ایم به نفت و از نیروهای انسانی غافل شده ایم بنابراین اگر می خواهیم به توسعه برسیم باید نیروهای انسانی را هم پرورش بدهیم پرورش توسعه ای هم آموزش و تخصص بدهیم در قسمت آموزش و تخصص در این سه چهار دهه گذشته خیلی خوب کار شده اما متاسفانه در حفظ و نگه داری این نیروهای انسانی غفت کرده ایم و این یکی از نقاط ضعفی است که متاسفانه من باید عرض کنم کشور هنوز در مسیر توسعه قرار نگرفته برای اینکه ما نیروهای انسانی را بخشی اش را وادار کرده ایم با تنگ نظری به خارج مهاجرت کرده اند اتفاقا در اختیار کشورهای دیگری قرار داده ایم بعضا بهشون می گوییم دشمن این به معنی این نیست این نیروها وطن دوست نیست وطن دوستی را از هیچ کس نمی توان گرفت نیروهای انسانی هر جای جهان باشند آمادگی دارند به کشورشان خدمت کنند چون وطن دوستی و فداکاری برای وطن جزئی از ذات انسان هاست آنهایی که در داخل مانده اند متاسفانه باز هم همان تنگ نظری ها را کوته نگری ها یا کنارشان گذاشته ایم حذفشان کردیم یا در جایگاه مناسب استفاده نمی کنیم. 

عبدی مدیا: به هر صورت این نرخ دلار همواره توازن را به نحوی این تیکه کاغذ این توازن را در ایران دستخوش تغییر می کند و مردم را نگران می کند و الان رسیده به 200 هزار تومان عدد بسیار بزرگی است شاید همین یک سال پیش اگر به کسی می گفتید دلار 200 هزار تومان خواهد شد خیلی شاید با عینک بدبینی نگاه می کرد الان هر چیزی قابل انتظار است شاید الان بگوییم دلار 500 هزار تومان می شود با پوزخند از کنارش رد شویم این بدن سر شده است، اما به نظر شما با توجه به این دلار 200 و یک هزار تومانی دو هزار تومانی این اسکناسی که الان در بازار معامله می شود به نظر شما اقتصاد وارد مرحله ای شده که نمی شود ازش نمی تواند بازگردد؟ آیا این اقتصاد قابل بازگشت هست یا خیر؟ 

سید مرتضی افقه: به طور کلی بله به نظر من کشور هم به لحاظ نیروی انسانی که خیلی رویش تاکید کردم و هم به لحاظ منابع گستردگی تنوع آب و هوایی که می شود گفت کم نظیر هست هر موقع آن ساختارها آمادگی تغییر را داشته باشند می توانند برگردند بنابراین از این بابت ناامید نیستم، مهم این است که نگرش ها و ساختارها عوض شود که زمان بر است اما در کوتاه مدت سه پیش نیاز عرض می کنم اما اینکه الان با دلار 200 و یک هزار تومانی مواجه هستیم خیلی به نظر من دور از انتظار نبوده قابل پیش بینی بوده با توجه به شرایطی که داشتیم همان طور که عرض کردم ما به رغم اینکه در طول سال های انقلاب شعار می دادیم که می خواهیم وابستگی به نفت را کم بکنیم اما حرکت و مسیری که انتخاب کردیم در جهت این نبوده یعنی ما بعد از جنگ عراق را اگر حساب کنیم تمام سیاست های ما اتکا به درآمدهای نفتی بوده غفلت از نیروی انسانی که البته نوسان داشته بعضی اوقات بهتر بعضی اوقات بدتر بوده اما روند بی اعتنایی به نیروی نخبه و توسل به نفت بوده وقتی اقتصادی اینقدر وابسته به فروش نفت باشد از یک طرف و از طرف دیگر تولیدش هم نیازمند واردات هست ما بخش قابل توجهی از تولیدمان وابسته هست به واردات از کشورهای دیگر یعنی حدود 80 درصد واردات کالاهای سرمایه ای یا واسطه ای هستند این بدان معناست که تولید داخل اگر چه داخل هست اما همچنان وابسته به خارج است پس وقتی اقتصاد ساختاری این چنینی گرفته که از یک طرف باید نفتی بفروشد تا ارزهای لازم برای تامین نیازهای مصرفی و تولیدی را داشته باشد پس هر عاملی که تاثیر منفی یا مثبت بگذارد روی روابط خارجی ما بلافاصله تاکید می کنم بلافاصله اثرش را می توانیم بر متغیرهای اقتصادی ببینیم اگر دوستانی که مخاطب این برنامه هستند همین الان مراجعه کنند به شاخص های اقتصادی و نوساناتش مثلا اگر دلار بالا بوده پایین آمده یا نرخ تورم سرمایه گذاری هر وقت بالا بوده این شاخص ها شاخص های مثبت که می گویم حتما در آن دوره یا روابط سیاسی با جهان خارج خوب بوده یا قیمت نفت افزایش پیدا کرده و هر وقت منفی بوده عکس این بوده بنابراین ما تا سال 97 این وابستگی بوده اما چون می توانستیم نفت بفروشیم و کمبودها را جبران کنیم تا سال 97 این بی تدبیری ها و بی کفایتی ها در سیاست گذاری ها کتمان شده بود با فروش نفت و واردات کالا یا کالاهای واسطه ای سعی کرده ایم تقریبا متغیرها را حفظ کنیم از 97 به این سو از نظر من به دلیل اینکه فروش نفت با تشدید تحریم ها کاهش پیدا کرد عملا از این تاریخ پرده ها کنار رفت و بسیاری از بی تدبیری ها و بی کفایتی های گذشته عریان شدند بنابراین طبیعی است ما از 97 فروش نفتمان کاهش پیدا کرد دولت های از دوره روحانی و بعد رئیسی بعد الان پزشکیان می شود گفت این مدت در شرایط تحریم یا خزانه به انتها رسید یا اینکه دولت برای تامین بودجه اش در دوره های قبلی به خصوص متوسل شد به فروش اموال دولتی شرکت های دولتی استقراض از بانک مرکزی برداشت از صندوق توسعه ملی تا فکر می کنم ابتدای دوره پزشکیان تقریبا به این ترتیب و به امید اینکه مذاکراتی بشود تحریم ها برداشته شود امید بر این بود خود سیاستگذاران حتما می دانستند طولانی مدت بسیار دشوار است کشوری که اینقدر به روابط خارجی وابسته است بتواند اقتصادش را در شرایط تعادلی ادامه بدهد بنابراین به امید اینکه تحریم ها تمام شود یا از طریق مذاکره یا تغییر مثلا جمهوری خواهان به دمکرات ها که اتفاق افتاده ولی نتیجه ای حاصل نشد به این امید از منابع دیگر استفاده و جایگزین نفت شد اما با شروع دوره پزشکیان تقریبا می شود گفت چیزی برای فروش باقی نمانده بود تحریم ها هم برداشته نشده بود دو یا سه جنگ ویرانگر هم در این 404 و 405 اضافه شد طبیعی است اقتصادی که اینقدر وابسته است به روابط خارجی به خصوص کشورهای پیش رفته غربی کشورهای تولید ما به دلیل زمینه تاریخی که داشتند بیشتر به کشورهای غربی وابسته بودند بنابراین مشکلاتی که در روابط ما با کشورهای غربی اتفاق افتاد طبیعی بود این روند ایجاد شود جنگ یک ویرانی هایی ایجاد کرد تاثیرات روانی جنگ و تحریم ها هم اضافه شد بنابراین الان اینکه به یکباره از 190 185 به دویست تومان رسید فعلا آثار روانی است یعنی تهدید جدید ترامپ باعث شد که این افزایش قیمت ایجاد شود اینکه ایران چگونه برخورد کند آیا می تواند مثل تحریم نفتی این تحریم ها اگر چیزی اضافه شده باشد چون برداشت این است که تحریم جدیدی نمانده که امریکا انجام نداده باشد اما اگر تحریم های جدیدی باشد و فشار بیشتر باشد اگر ایران نتواند این ها را مثل موارد قبلی دور بزند طبیعتا این روند بدتر شدن شاخص های اقتصادی را خواهیم داشت. 

عبدی مدیا: چند دقیقه پیش خبری آمد که اسکات مسئول خزانه داری ایالات متحده گفته ما یک فرایند خردکننده ای را در پیش گرفته ایم. به سراغ سفره مردم بگیریم اگر از آمارهای کلان فاصله بگیریم سراغ زندگی مردم برویم امروز به نظر شما خطر بزرگتر چیست؟ تورم است؟ فقر است؟ یا حتی نابودی تدریجی طبقه متوسط؟ چه چیزی را خطر می بینید؟

سید مرتضی افقه: طبیعی است که فقر مهمترینش هست و روندی که در این هفت هشت سال به خصوص طی شده اضافه شدن تعداد فقرا یا ریزش طبقه متوسط به زیر خط فقر یا ورودشان به طبقه فقیر هست فقر هم دیگر مرز اقتصادی را در می نوردد و آثار و تبعات اجتماعی دارد، 

من یکی دو هفته پیش با یکی از خبرنگاران که مصاحبه می کردم ایشان مطرح می کرد که الان برخی سرقت های کوچک انجام می شود نه توسط افراد حرفه ای و افرادی که سابقه دارند بلکه افراد موجه اما به ناچار برای خانواده اش ناچار شده در فروشگاهی برود و قالب پنیر یا موارد دیگری را بردارد این آثار مخرب تورم و به تبعش فقر کم کمک آثار اجتماعی دارد و آثار اجتماعی هم بازگرداندش به شرایط عادی بسیار دشوار است در آن مصاحبه گفتم همه آدم ها قیمت سقوط اخلاقی دارند این معنیش این نیست افرادی هستند این قیمتش بی انتهاست تحت هیچ شرایطی سقوط اخلاقی ندارند اما میانگین جامعه تحملش حدی دارد بنابراین حاکمیت نباید بگذارد که افراد به آن قیمت برسند، افراد به آن سطح سقوط اخلاقی برسند اگر افتادند خیلی دشوار هست بازگرداندنشان بنابراین الان خطر اصلی به نظرم گسترش فقر هست در کنارش گسترش بیکاری است که بر هم تاثیر متقابل دارند بنابراین این خطر جدی است و می تواند تبعات اجتماعی و تبعات سیاسی هم داشته باشد. 

عبدی مدیا:  به نظرتان نقطه پایان این تاب آوری معیشتی مردم کجاست؟به لحاظ معیشتی ممکن است صبر مردم سرریز یا تمام شود؟

سید مرتضی افقه: خیلی بستگی به رفتار حاکمیت با مردم دارد به نظرم، زمان جنگ هشت ساله تا جایی که خودم شاهد بودیم یک سرمایه اجتماعی صددرصد تقریبا داشتیم یعنی جنگ بود سختی ها بسیار دشوارتر از امروز بودند اما مردم چون همراه بودند تمام آن سختی ها را تحمل کردند اما هر چه به امروز رسیده ایم برخوردها رفتارها تبعیض ها این ها باعث شده که بخش های قابل توجهی از جامعه ناراضی باشند اگر مردم همراه باشند بیش از این تحمل می کنند به خصوص کشورشان مورد هجوم بیگانه قرار گرفته مشارکت می کنند اما اگر در همین شرایط رفتارهای مناسبی نداشته باشیم با مردم به نظر من تاب آوری خیلی پایینتر میاد ما در دوره جنگ شرایط بسیار شدیدتری بود اما مردم تحمل می کردند.

بنابراین خطابم به سیاستگذاران و تصمیم گیران هست که در این شرایط به خصوص روی مسائل فرهنگی اجتماعی که بعضا دوباره توسط برخی تندروها مطرح می شوند لااقل روی این ها فعلا سخت گیری بعدا البته سخت گیری نکنند مردم خودشان به اندازه کافی مشکلات اقتصادی دارند مشکلات جدیدی اضافه نکنیم ضمن اینکه به هر حال مردم نیازی به آموزش و تبلیغ هم ندارند خودشان آموزش دیده هستند مسائل فرهنگی اجتماعی را براساس تربیت ایرانی رعایت می کنند نیازی به این نوع قوانین و فشارها نیست. به نظرم اگر حاکمیت یک مقداری رفتار فرهنگی سیاسی اش را با مردم متعادل بکند این سطح پذیرش تحمل ها افزایش پیدا می کند. 

عبدی مدیا: به نظر شما آیا طبقه متوسط دارد فقیرتر می شود یا از بین می رود از دید شما؟

سید مرتضی افقه: فعلا دارد فقیرتر می شود از نظر من اما اگر همین روند ادامه پیدا کند طبقه متوسط به نظرم در حال از بین رفتن هم می تواند باشد. یعنی این پتانسیل هست.

عبدی مدیا: این خبری که عرض کرده بودم از اسکات بسنت گفته بود وزیر خزانه داری ایالات متحده، امریکا عملیات طرد اقتصادی را برای قطع تمام شریان های مالی جمهوری اسلامی آغاز کرده و از آغاز کارزار جدیدی به عنوان همین عملیات طرد اقتصادی علیه جمهوری اسلامی خبر داده و گفته هدف این کازار قطع تمام شریان های اقتصادی حکومت ایران و واداشتن کشورهای دیگر به انتخاب بین همکاری اقتصادی با تهران یا دسترسی به نظام مالی امریکا هست. امروز سخنرانی کرده اسکات بسنت و گفته که این عملیات به دستور ترامپ شروع شده هدفش منزوی کردن کامل جمهوری اسلامی هست و گفته که هدف ما قطع هر شریان اقتصادی هست که این رژیم استبدادی را سرپا نگه داشته تا زمانی که تهران تنها بماند گفته که دولت ترامپ دیگر در پی مدیریت تهدید حکومت ایران نیست بلکه قصد دارد به آن پایان بدهد به نحوی از رژیم چنج هم دوباره اسکات بسنت صحبت می کند به گفته او قدرت اقتصاد امریکا امکان اجرای عملیات مالی طولانی مدت علیه جمهوری اسلامی را فراهم کرده و گفته جمهوری اسلامی با دو گزینه روبه رو هست انزوای کامل جهانی و یک اقتصاد در حد تامین معاش یا بازگشت به شرایط عادی و دستیابی دوباره به اقتصاد جهانی گفته که این عملیات طرد اقتصادی برای از بین بردن سایر گزینه های حکومت ایران طراحی شده و هشدار داده که کشورهایی که همچنان به تامین مالی جمهوری اسلامی ادامه بدهند دیگر نمی توانند در فضای خاکستری فعالیت کنند و گفته کشورهایی که در کنار ایالات متحده قرار بگیرند از مزایای همکاری با امریکا برخوردار خواهند شد و اگر کشورهایی که با جمهوری اسلامی دارند کار می کنند باید انتظار داشته باشند در انزوای جمهوری اسلامی شریک شوند.

بخش مهمی از اقدامات جدید امریکا شامل گسترش تحریم ها علیه فعالیت جمهوری اسلامی در کشورهای دیگر هست گفت در 5 حوزه هست دارای دیجیتال، فناوری، طلا، هوانوردی و کشتیرانی و هشدار مشخصی به بانک ها شرکت ها و نهادهای مالی در سراسر جهان داده گفته هر نهادی که پولشویی برای جمهوری اسلامی را تسهیل کند به گفته ی او از نظام مبتنی بر دلار امریکا کنار گذاشته می شود و گفته شمارش معکوس از همین الان آغاز شده چه قدر این تهدیدات عملی است؟ این ظرفیت مانده از این اقتصاد بی رمق ایران که بخواهد این اتفاقات جنبه عینی پیدا کند یا باز باید بگذاریم روی حساب بیانیه های سیاسی؟ آیا این لباس عملی می تواند بر تن بکند؟ بسیاری از دارایی دیجیتال در زمانه همین حملات شاهدش بودیم که بسته شد در مورد این اگر می خواهید توضیح بدهید. 

سید مرتضی افقه: اینکه چه قدر امکان عملی شدن این تهدید وجود دارد این خب در تخصص من نیست، دوستانی که در علوم سیاسی و روابط بین الملل کار کرده اند می توانند بگویند. اما بخشی طبعا جنگ روانی است و این هم جزئی از همان جنگ هست به نظرم ترامپ با توجه به اینکه در عملیات نظامی موفق نبوده و حداقل در کشور خودش ناکام تلقی شده الان به یک فکر می کنم اقدام شاید کم هزینه تر از عملیات نظامی روی آورده خب این تهدید را از دو سه پیش عین همین را ترامپ بیان کرده بود و آثار روانی ارز 200 تومانی بوده اما اینکه چه قدر عملی شود ایران چه واکنش هایی در مقابل این می تواند انجام بدهد چه ظرفیت هایی دارد این را خیلی اطلاعی ندارم اما تجربه تحریم های گذشته نشان داده که ایران هم راه هایی پیدا می کند برای مقابله با این اقدامات اینکه این اقدامات چه قدر اولا عملیاتی باشد چه قدر کشورهای دیگر همکاری بکنند به خصوص کشورهایی مثل چین و روسیه یا برخی کشورهای دیگر که به ایران نزدیک تر هستند چه قدر همکاری کنند و چه قدر ایران بتوانند از اینا استفاده کند خیلی بستگی دارد به اینکه در عمل چه اتفاقی بیفتد به هر حال الان در شرایط اقتصادی خیلی مطلوبی نیستیم و اگر این تهدیدات جدی تر شود طبیعی است که فشارها بسیار بیشتر خواهد شد ولی فکر می کنم ایران هم هنوز ظرفیت هایی برای مقابله با این داشته باشد. 

عبدی مدیا: از تعبیر دوپینگ نفت استفاده می کنید معتقدید پول نفت سال ها ناکارآمدی های موجود را پوشانده دقیقا چه چیزی پشت پول نفت پنهان شده بود؟ 

سید مرتضی افقه: اشاره بکنم به بحثی که اول شروع کردم فکر می کنم ریشه مشکلات فعلی عمدتا داخلی است و فشارهای خارجی چه جنگ چه تحریم فقط تشدید کرده این موارد را، یعنی ما یک نظام ارزشی داریم در نگرش تصمیم گیران و تصمیم سازان که اولویت معیشت رفاه و توسعه و پیشرفت رتبه بالایی ندارد یا حداقل رتبه اول نیست، کشوری که می خواهد به توسعه برسد همان طور که گفتم رتبه اول این است که باید جامعه به تمام نیازهایش برسد، نیازهای همان طور که عرض کردم در حد عرف تجاری، در نظام ارزشی ما این اولویت با گرایش های سیاسی و ایدئولوژیک هست، این نظام ارزشی خودش را در یک نظام انتخاب و انتصاب نشان داده یعنی انتصاب و انتخاب مدیران و کارگزاران حاکمیت نه فقط در بخش دولت در همه ابعاد باز هم ملاکش همان گرایشات سیاسی و ایدئولوژیک است که الزاما به معنی شایستگی های لازم برای حرکت کشور به سمت توسعه نیست، بنابراین شما وقتی که کارگزاران حاکمیت اولویت اولشان چیزی غیر از توسعه باشد یا اولویت پایینی داشته باشد توسعه عملا مسیر توسعه هموار نخواهد بود نیروهایی انتخاب می شوند که بهره وری بالایی ندارند و این ساختار یعنی ساختاری که براساس رتبه دوم یا سوم یا چندم معیشت و رفاه باشد و بعد نیروهایی که انتخاب می شوند برای حکمرانی برهمین اساس انتخاب شوند بروکراسی ناکارآمد یک سری قوانین ضد نقیض بخش نامه ها تصویب می شوند و حاصلش این می شود که ما در این مدت اگر سال 97 آن اتفاقی که سال 97 افتاد اگر سال ها پیش افتاده بود ما همین وضعیت را داشتیم که امروز داریم منهای مسئله جنگ، به عبارت دیگر آن ناکارآمدی ناشی از انتخاب و انتصاب براساس ناشایسته سالاری یا بهتر است بگویم شایسته سالاری های مبتنی بر گرایشات ایدئولوژیک و سیاسی نه شایستگی های مبتنی بر تخصص و پیشرفت و توسعه، بنابراین شرایطی که امروز داریم سال هاست وجود داشته اما همان طور که عرض کردم دوپینگ درآمدهای نفتی مانع از آن شده که این ناکارآمدی ها ناکامی ها زودتر از اینا بروز پیدا کند. سال 97 وقتص صادرات نفت به نزدیک صفر رسید بعد یک مقداری از دور زدن افزایش پیدا کرد آن ناکارآمدی ها بروز پیدا کرد و عملا از همان روز افزایش های شدید قیمت ارز و یا کاهش شدید سرمایه گذاری افزایش تورم دوره ای که این ساختار از قبل داشته این را ولی نفت مانع از آن شده بود نفت حذف شد عملا آن ساختار پیدا شد.

از نظر من تا زمانی که این ساختار وجود دارد حتی اگر تحریم ها برداشته شود جنگ هم تمام شود ما این شرایط را خواهیم داشت چون ساختارها عامل اصلی این ناکامی ها هستند. 

عبدی مدیا: شاهد این بودیم ایران در دوره های وفور درآمد نفتی رشد اقتصادی خوبی تجربه کرده می خواهم بدانم چرا باید صرفا دوپینگ بدانیم پیش از انقلاب دوره دهه 40 خصوصا و اوایل دهه 50 ما رشد اقتصادی ویژه ای را تجربه کردیم با توجه به فروش نفت و درآمدهای نفتی این را چه طور می شود تحلیل کرد؟ 

سید مرتضی افقه: من همان طور که عرض کردم اتفاقا نکته خوبی اشاره کردید به عنوان یک اقتصاد خوانده ای که ساختارهای اقتصادی را مطالعه می کنم وقتی رشد اقتصادی را می بینم می روم ببینم منشا این رشد چیست منشا رشد اگر فروش نفت باشد هیچ ارزشی ندارد نه اینکه ارزشی ندارد به هر حال یک افزایش درآمدی دارید کالا وارد می کنید کالا تولید می کنید اما این دائمی نیست توسعه یک فرایند دائمی است اگر قرار است دائمی باشد توسعه وقتی فرایند دائمی می شود که متصل باشد به یک عامل دائمی، نفت دائمی نیست، مگر اینکه نفت را در جهت سرمایه گذاری نیروی انسانی استفاده کنید آن وقت می توانید از یک عامل غیر دائم برای دائمی کردن توسعه استفاده کنید بنابراین اگر رشد 11 درصد شده بیشتر از این هم شده قبل از انقلاب منشاش را باید بدانیم اشکال ندارد نفت هم باشد نفت را می فروشیم بخشیش را صرف تولید و خرید کالا می کنیم بخشی را صرف سرمایه گذاری در نیروی انسانی بماند و در فرایند توسعه مشارکت کند اگر این روند ادامه یابد همیشه نفت بفروشیم کالا وارد کنیم یا کالای واسطه ای وارد کنیم کالا را در داخل تولید کنیم موقت می ماند توسعه وقتی پایدار و بادوام هست و تمام شدنی نیست که متکی به نیروی انسانی محرکش نیروی انسانی باشد، محرکش عقل و اندیشه باشد محرکش پژوهش هایی باشد که منجر به شناخت به  خدمت گرفتن طبیعت باشد اینکه نفت بفروشید و کالای تولید شده توسط اندیشه های دیگران را وارد کنید اگر تضمین می دهید این نفت دائمی است یک و دوم دائما خریدار دارد و دائما قیمتش بالاست خب آن وقت بهتون می گویم اشکالی ندارد. 

عبدی مدیا: یک تضادی در ذهن من شکل گرفته نمی دانم این را چه طور می شود پاسخ داد خب رشد دو رقمی را تجربه کرده ایم پیش از انقلاب در دوران اوایل دهه 50 در دوران نخست وزیری هویدا و این رشد دو رقمی هیچ وقت پس از انقلاب اتفاق نیفتاد هر چه قدر که فاصله گرفتیم از روزهای ابتدای انقلاب از سال 57 به این طرف شرایط اقتصادی بدتر شده بدتر شده و بدتر شد، یک شعاری آن موقع داده می شد در جریان انقلاب سال 57 که یک مقدار تلفیق می شود چون ابهام در ذهن هست با شما مطرح می کنم شعار این بود می گفتند نفت را کی برد؟ امریکا گاز را کی برد؟ شوروی مرگ بر حکومت پهلوی این شعار آن موقع بوده. الان نفت را کی برده؟ این پول نفت چی شد؟ کجا رفت؟ همین چیزی که همین نفتی که تمام همان اشکالی که وارد می کنید چرا دوباره نتوانستیم آن رشد را تجربه بکنیم؟

سید مرتضی افقه: من همان چیزی که اشاره کردم اتفاقا شعارمان این بود که می خواهیم وابستگی مان به درآمدهای نفتی از بین ببریم ولی در آن مسیر اکیدا حرکتی نکردیم چون تفکر چیز دیگری بود، اگر تعریف شما از توسعه این بود که می خواهیم انسان های توسعه یافته تربیت بکنیم و بعد آن انسان توسعه یافته بشود محرک تولید و پیشرفت آن وقت آن رشدهای دو رقمی حتما تکرار می شد می دانید رشد دو رقمی هم ظرفیتی دارد مثل کشورهای پیشرفته امروزی رشد عمدتا سه درصد چهار درصد هستند اتفاقا این سه چهار درصد عمدتا ناشی از همان فکر و اندیشه است نه ناشی از طبیعت، ما ظرفیت های خالی داریم چین هم دو رقمی شد به رغم آن جمعیت بالا هند دو رقمی شد در مقاطعی مالزی دو رقمی شد اما بخشی از آنها در مراحل اولیه ناشی از طبیعت بود نه بهره وری نیروی انسانی. توسعه یا رشد وقتی ارزشمند است که ریشه اش بهره وری باشد بهره وریش ریشه ای مغز و اندیشه انسان است. 

این نکته را اصلاح کنم این گفته شما را بعد از انقلاب دو مرحله دو رقمی داشتیم دوره رفسنجانی 14 درصد را تجربه کردیم که همان موقع نقد کردم و گفتم این رشد بالا پز دادنی نیست به دلیل اینکه ظرفیت ها موجود بوده ظرفیت ها دوره جنگ خالی مانده ظرفیت ها را پر کرده ایم ظرفیت جدیدی ایجاد نکردیم دو سال بعد از 14 درصد وقتی ظرفیت ها تکمیل شد و ما نتوانستیم ظرفیت بسازیم رشد 14 درصدی به یکباره به نیم درصد و یک درصد سقوط کرده به دلیل اینکه باز متکی به چیز دیگری غیر از انسان بودیم. یا دوره روحانی به 12 درصد بعد از برجام رسید که آن هم ناشی از بازگشت مقطعی بود. همان طور که عرض کردم چه قبل و چه بعد از انقلاب مادامی که صرفا رشدمان بر درآمدهای نفتی یا هر چیز دیگری یعنی هر چیزی غیر از انسان منشا رشد باشد بیست درصد و سی درصد هم اگر بشود اما متکی به عاملی غیر از انسان باشد موقتی است.

عبدی مدیا: اقتصاد ایران بدون پول نفت توان ادامه همین مدل حکمرانی را دارد؟ 

سید مرتضی افقه: خیر. 

عبدی مدیا: می خواهم در مورد همین چالش شما صحبت بکنم و بپرسم در مورد تحریم یا حکمرانی، اگر مجبور باشید یکی را عامل بنیادی تر بحران امروز بدانید تحریم را می دانید یا حکمرانی را؟

سید مرتضی افقه: ریشه اصلی شیوه حکمرانی است اما تحریم تشدیدش کرد به همین دلیل وقتی از من می پرسند برای حل این مشکلات حل مشکل فعلی چه کار باید بکنیم یک راه حل کوتاه مدت پیشنهاد می کنم که یک پایان جنگ به هر شکلی که مصلحت کشور باشد دوم رفع کامل تحریم هاست و سوم رفع تنش های منطقه ای و فرامنطقه ای چون هیچ سرمایه گذاری در شرایط پرتنش منطقه ای یا فرامنطقه ای حتی اگر تحریم و جنگ نباشد اما تنش و تهدید باشد سرمایه گذاری چه داخلی چه خارجی سرمایه گذاری نمی کند منتها اینا کوتاه مدت است اگر فردا هر سه این اتفاقات رخ بدهد اما اگر آن تغییر ساختارها را نپذیریم همچنان دوباره نفت می فروشیم و آویزان هستیم از نظر من که اقتصاد و رفتارهای مسئولین و حتی مردم ما معتاد به نفت است نه وابسته از وابستگی فراتر رفتیم اگر این وابستگی را سراغش نرویم حدود دو دهه مرتب تکرار می کنیم در بعضی از رسانه ها که مصاحبه می کنم می گویم این فرایند طولانی است راه حل کوتاه مدت بده عرض کردم تحولات ساختاری کوتاه مدت نیست اگر از دو دهه پیش شروع کرده بودیم تا به امروز مقداری مسیر هموارتر بود از نظر من یک راه حل کوتاه مدت دارد جنگ تحریم و تنش ها از بین بروند چگونگیش را سیاست گذاران باید تعیین کنند اما حتی اگر آن اتفاقات فردا بیفتد همچنان همانی هستیم قبل از 97 و سه دهه گذشته بودیم همچنان وابسته به نفت مگر اینکه تغییر روش و بینش در حکمرانان باشد.

عبدی مدیا: به نظر شما مسئله اصلی اقتصاد ایران واشنگتن هست یا تهران؟

سید مرتضی افقه: الان واشنگتن هست در شرایط فعلی، ولی عرض کردم در کوتاه مدت آن هم رفع شود همچنان مشکل اصلی را در داخل داریم. 

عبدی مدیا: مدافعان تک نرخی شدن ارز می گویند ارز چند نرخی یک کارخانه ای هست برای تولید رانت و فساد، شما چرا با نسخه آزادسازی نرخ ارز مخالف هستید؟

سید مرتضی افقه: آزادی سازی اتفاق نمی افتد نه اینکه مخالف باشم با همتی جلسه داشتم صریحا گفتم در شرایط فعلی هرگز نمی توانید یکسان سازی ارز را داشته باشید یکسان سازی ارز وقتی که متغیر در اختیار بانک مرکزی نباشد یا سیاستگذاری در اختیار بانک مرکزی نباشد یا سیاست گذار داخلی نباشد و بیرون از اختیارات باشد یعنی شما ببینید وقتی مثلا رئیس جمهور امریکا یک حرف مثبت و منفی می زند نرخ ارز تغییر می کند سیاستگذار نمی تواند کاری بکند به خصوص در شرایط که محدودیت هست.

بله اگر به اندازه کافی ارز برای مانور داشته باشیم سیاست گذار بتواند وارد شود کمی تاثیرگذار هست دیدید این اتفاق افتاد و اصطلاح خودشان تک نرخی کردند تک نرخی نشد دیشب مصاحبه ای از همتی دیدم گفت ارز نیمایی را فعلا افزایش نمی دهیم روانی است و برمی گردد همان موقع معلوم بود که آزادسازی یعنی اینکه شما بیفتید دنبال رویه قیمت بازار آزاد باشید وقتی آزادسازی می تواند مثبت باشد که سیاستگذار داخلی بازار آزاد را به سمت نرخ تعادلی مورد نظر اقتصاد کاهش بدهد، الان آن اتفاق آن شرایط وجود ندارد. دوستان طرفدار بازار آزاد متاسفانه از نظر من از عوامل اصلی بخش قابل توجهی از مشکلات امروز هستند از دوره رفسنجانی این گروه از سیاستگذاران همان نکته ای که به نظرم اشاره نکردم یکی دیگر از مقدماتی که فراموش کردم این است که تقلید از کشورهای دیگر هیچ وقت نتیجه نداده این معنیش این نیست که از تجارب مثبت دیگران استفاده نکنیم اما این معنیش این نیست هر کشوری هر کاری کرد در شرایط بسیار متفاوت با ساختارهای بسیار متفاوت حتما ما هم اگر آن مسیر را برویم همین آقایان گفتند ما اگر منطقه آزاد بنادر آزاد ایجاد بکنیم مثل فلان کشور می شویم دیدیم نشد گفتند اگر قیمت ها را آزاد بکنید همان دوره رفسنجانی قیمت ها را آزاد کردند تورم به 50درصد رسید مجبور به عقب نشینی شدند دوباره دوره احمدی نژاد روحانی رئیسی همین کارو کردند هرگز به آن اهدافی که گفتند نرسیدند. همان طور که عرض کردم ایین آقایان انگار در متغیرهای اقتصادی فقط قیمت را می شناسند در حالی که در اقتصاد قیمت عوامل تاثیرگذار بر تقاضا اولین درسی که به دانشجوی اقتصاد می دهیم می گوییم تقاضا تابعی از این عوامل هست چند عامل قیمت، درآمد، قیمت کالای جانشین و... را ذکر می کنیم ولی بعد می خواهیم بگوییم رابطه بین قیمت و تقاضا معکوس هست می گوییم با فرض ثابت بودن سایر عوامل این ثابت بودن را از کتاب های کلان اقتصاد غربی گرفته ایم، آنی که این تئوری را دیده و ارائه کرده کشورش سایر متغیرها یا ثابت بودند یا نزدیک به ثابت در کشورهای پیشرفته دیگر که با ثبات هستند سایر عوامل مثل درآمد تقریبا ثابت هست قیمت سایر کالاها ثابت هست انتظارات از همه مهمتر ثابت هست اما وقتی در کشوری هستید که انتظارات ثابت نیست یعنی همین تهدید جدید ترامپ دیدید چه قدر تاثیر گذاشت بنابراین در چنین شرایطی باید بگوییم قیمت را بالا ببرید اقتصاد به تعادل می رسد ضمن اینکه در شرایط بحرانی و جنگ شما یک کشور پیدا نمی کنید که دولت دخالت نکرده باشد دولت همه امور را به عهده نگیرد اینکه دولت ناکارآمد است بحث دیگری است اما در شرایط جنگی کدام کشور را دیدید در جنگ جهانی دوم بینید دولت مرزها را می بندد سرمایه ها خارج نشود جیره بندی می کند کالا برگ می دهد قیمت ها را اجازه نمی دهد افزایش بدهند درست در همین شرایطی که باید بیاییم یک سری سیاست های حمایتی انجام بدهیم این آقایان می گویند اصلاحات اقتصادی، منظورشان از اصلاحات اقتصادی افزایش قیمت است اصلا اصلاحی صورت نمی گیرد. قیمت را بنزین الان 78 تومان 

عبدی مدیا: اگر ارز را آزاد نکنیم رانت ارز ارزان را چه طور باید حذف کنیم؟ 

سید مرتضی افقه: بارها گفته ام به خودی خود منفی نیست الان همان یارانه که می دهیم یک رانت است در مقاطعی وقتی نابرابری در کشور باشد این سیاست سال ها بوده همه کشورها داشته اند ما هم از کشورهای دیگر گرفته ایم یک منطقه محروم هیچ سرمایه گذاری نمی رود سرمایه گذاری کند مگر اینکه ما بگوییم ده سال معاف از مالیات هستی یا ارز ارزان می دهیم این رانت است اما سیاست کاهش نابرابری است اگر کسی از رانت سواستفاده کرد این پول را گرفت و به فلان منطقه یا فلان محل سرمایه گذاری نکرد برد خانه سازی کرد این تجربه را در دوره اجرایی در خوزستان داشته ام آن وقت باید رانت را حذف کنیم؟ یا اینکه آن فرد را مجازات کنیم؟ الان افرادی که اگر به زعم آقایان از این رانت سواستفاده می کنند و به دست مردم نمی رسانند دویست سیصد نفر هستند ظاهرا شناخته شده هستند اگر نمی توانید برخورد کنید و ناچار می شوید بیایید 80 میلیون را جریمه کنید با افزایش قیمت که نمی خواهید با آن چند نفر برخورد کنید این یک نکته است. نکته دیگر آقایان می گویند این رانت را از واردکننده می گیریم به مردم می دهیم با همان کالا برگ که اتفاق نیفتاده است این رانت را به صادرکننده می دهید که پول برنگرداننده چه فرقی می کند واردکننده رانت گرفته کالا را به قیمت آزاد فروخته صادرکننده پتروشیمی فولاد بخش هایشان بخش خصوصی هستند یا حتی مدیر دولتی هستند ولی می دانید آمارهایی داریم اصلا ارزش را وارد کشور نکرده پس رانت را از یکی گرفته اید به یکی دیگر داده اید مشکل رانت نیست مشکل این است که نتوانستید از این سیاست خوب به خوبی استفاده کنید.

عبدی مدیا: می خواهم وارد موضوع بنزین شوم در شرایطی که دلار دویست هزار تومان شده فشار شدید معیشتی داریم به نظرشما افزایش قیمت بنزین به نظرتان یک اصلاح اقتصادی است؟ یا به نظرتان یک شوک خطرناک هست؟ 

سید مرتضی افقه:یک شوک بسیار بسیار خطرناک است آن هم در شرایط فعلی و به نظرم نمیاد که این تصمیم را بتوانند بگیرند یا بگیرند اصلا صلاح نیست در شرایط فعلی بنزین یک کالا نیست بنزین یک کالایی است هم به دلیل سوابقی که در 98 داشتیم هم اثر روانی دارد و هم تاثیر اقتصادی بسیار زیادی روی تورم سایر کالاها دارد. 

این استدلالی که آقایان می کنند یک جا گفتم آقایان می گویند ما داریم یارانه پنهان می دهیم به مردم با این بنزین ارزان یا فرقی نمی کند آنها ارز ارزان را به زعم خودشان یا برق یا موارد دیگر هم میارن فقط بنزین نیست از نظر من این مردم هستند که دارند یارانه می دهند بابت ناکارآمدی حکمرانی یعنی از نظر من این ناکارآمدی باعث شده که بنزین قیمتش افزایش پیدا کند اشکالی ندارد بعضی از آقایان می گویند قیمت بنزین باید جهانی شود من می گویم بسیار خوب جهانیش کنید، اما به شرطی که قیمت دلار بشود همان 4200 تومان بگویید الان در امریکا مثلا یک دلار یک و نیم دلار است با 4200 حساب کنید با ناکارآمدی تان ارز را رسانده اید به دویست تومان می گویید قیمت بنزین را با دویست تومان معادل جهانی کنید. پس این مردم هستند هزینه ناکارآمدی را بابت این افزایش می دهند گیرم بنزین 78 تومان شد ارز می ره بالااگر شد دویست و پنجاه تومان باز دوباره نمی گویید قیمت بنزین باید افزایش پیدا کند چون ما داریم رانت می دهیم؟ نکته انتهای سخن دوستان کجاست؟ کجا می خواهند متوقف کنند؟ دست به ریشه ها نمی خواهند بزنند یا مطرح نمی کنند متاسفانه سیاست های ناکارآمدی را مرتب تجویز می کنند تا به الان سه بار اسمش را دیدید اسمش را گذاشته اند جراحی اقتصادی اولین بار رفسنجانی جراحی اقتصادی را مطرح کرد آن موقع همان استدلال تکراری ملال آور بود که این جراحی درد دارد اما آثارش خوب است دردش را مردم تحمل کنند تورم سال 74 50 درصد شد دوباره دوره احمدی نژاد وقتی می خواست آن آزادسازی قیمت را انجام بدهد دوباره گفت جراحی داریم عین همین جمله را گفت جراحی درد دارد تورم به 40 درصد رسید و دوباره ناچار شدیم 

عبدی مدیا: سرطان دارد هر چه قدر جراحی می کنید جواب نمی دهد 

سید مرتضی افقه: دوباره در دوره رئیسی با همین استدلال جراحی کردند، حالا پزشکیان به جای جراحی گفت داروی تلخی است اما آثارش خوب است، آثارش هیچ وقت خوب نیست وقتی بیماری که از ریشه مشکل دارد شما دارید درمان دیگری می کنید که حالش را بدتر می کند.

عبدی مدیا: نرخ را بالا نبرند با این ناترازی عظیم انرژی که مواجه هستند از کجا باید تامین کنند؟

سید مرتضی افقه: باید جوری بکنند که بنزین بین آنهایی که نیازمند هستند توزیع شود، الان خیلی سخت است من جواب بدهم ناترازی یعنی کسی شاید نتواند در شرایط فعلی جواب بدهد من می گویم باید افراد اگر ببینید به لحاظ اقتصادی آنهایی که توان این را دارند که بنزین را 78 تومان بخرند یا 80 بخرند قابل شناسایی هستند آنها را باید بفروشند بهترین راه این است تبعیض قیمت در ادبیات اقتصاد خرد هم تبعیض قیمت هست یعنی اینکه آن توان و آمادگی را دارد با قیمت بالا فلان کالا را بخرد به اون قیمت بفروشیم الان این اتفاق هست در شمال شهر همان کالایی که در جنوب شهر با نرخ ارزانتر هست در یک جای دیگر با قیمت بالاتر هست بنابراین یک راهش این است که آنهایی که مثلا خودروهای گران قیمت دارند آنها را با همان نرخ آزاد البته عرض کردم نرخ آزاد که ناشی از ناکارآمدی هست آن هم مشکل دارد ولی در کوتاه مدت برای اینکه مشکل حل شود بخشیش به نظر من باید به قیمت گران به شرط اینکه درست شناسایی شوند. اما توده بیچاه ای که روی اسنپ کار می کند انبوه افرادی که بیکار شده اند کار می کنند الان همان استهلاک ماشین با قیمتی که افزایش پیدا کرده یکی دو هفته پیش مصاحبه کردم گفتم با پدیده ای طبقه متوسط مواجه شده که ثروتمندان فقیر مواجه هستیم یعنی ماشینش گران قیمت شده اما حقوق و درآمدش در حدی نیست یک قطعه را عوض کند یک ماشین گران قیمت اما به شدت فرسوده دارد کار می کند که با آن کرایه ای که می گیرد مردم پول ندارند اسنپ بیچاره که با موتور کالا را می رساند یک قطعه ماشین خراب شود نمی توانند تعمیرش کنند با پولی که درآوردند بنزین را گران کنید ببینید چه اتفاقی می افتد؟ 

بدون فیلتر در کست باکس بشنوید:

عبدی مدیا: اگر بنزین گران شود شما احتمال این خیلی سوال اقتصادی نیست احتمال طغیان اجتماعی را می دهید یا فکر می کنید به آن مرحله رسیده اگر بنزین افزایش پیدا کند در خیلی از کانال های تلگرامی می خوانم به هر صورت می گویند با توجه به این محاصره اقتصادی و عدم امکان واردات بنزین پیش بینی می کنند در ماه آینده پس از شهریور یا اوایل مهر ماه شرایط اقتصادی خصوصا شرایط انرژی به نحوی بشود که دیگر اوضاع نابه سامان شود و مردم یک جورایی طغیان کنند چه قدر این احتمال وجود دارد؟

سید مرتضی افقه: شرایط جنگی که هست ممکن است بعضا مردم حالا حداقل بخش متوسطشان ملاحظه شرایط را بکنند اما بله این پتانسیل متاسفانه وجود دارد پتانسیل تنش سیاسی تنش اجتماعی وجود دارد، نه به این دلیل که فقط بنزین چون همین الان بنزین هم گران نشود این پتانسیل متاسفانه وجود دارد چون شرایط اقتصادی مردم به شدت آزاردهنده شده انحرافات اجتماعی پیش آمده بنزین هم گران شود همان طور که عرض کردم امواج تاثیر تورمیش به سایر کالاها باز می رسد و این پتانسیل وجود دارد اما به هر حال شرایط جنگی است و نمی توانم پیش بینی کنم چه می شود به هر حال سیاست گذار باید این ملاحظه را داشته باشد در شرایط فعلی پتانسیل تنش سیاسی و اجتماعی وجود دارد.

عبدی مدیا: در مورد ناترازی صحبت کردیم انرژی بودجه بانک ها صندوق های بازنشستگی و خیلی از موارد دیگر همزمان با ناترازی روبه رو هستند کدام یک از این ها می تواند از دید شما زودتر به بحران بزرگتری تبدیل شود؟

سید مرتضی افقه: همه شان به نظر من پتانسیل ترکیدن را دارند متاسفانه باز همین کلمه ناترازی اسم رمز افزایش قیمت همان آقایان شده دوستانی که می گویند. من اینجا اشاره کنم آقایان وقتی ما می گوییم نباید قیمت افزایش پیدا کند در شرایط فعلی می گویند علم اقتصاد این را می گوید هیچ گزاره علمی شما پیدا نمی کنید که اگر آنگاه نباشد یعنی اگر شرایطی باشد آنگاه قیمت مثلا افزایش قیمت منجر به افزایش تولید می شود در مقاله ای هم نوشته ام منحنی عرضه برای دوستانی که با منحنی عرضه و تقاضا آشنا هستند منحنی عرضه مثل بسیاری از کشورهای در حال توسعه یک شیب بسیار تند نزدیک به عمود دارد یعنی تولید خیلی نسبت به قیمت واکنش نشان نمی دهد بنابراین افزایش قیمت فقط و فقط منجر به افزایش تورم می شود این نکته را عرض می کنم. ولی همه ناترازی ها آمادگی این را دارند تاثیرات مخرب بگذارند از بین هم نمی روند مگر اینکه در کوتاه مدت مشکل جنگ را حل کنیم دوره را بگذرانیم جنگ تمام شود و سه پیش نیاز در غیر این صورت دچار مشکل جدی خواهیم شد.

عبدی مدیا: لوپی دچارش هستیم به هر صورت هر راهی هر راهی که بخواهد اصلاح شود هزینه دارد اگر قرار نیست که این هزینه از جیب مردم پرداخته شود که خب مردم توانی ندارند برای پرداخت چه کسی باید آن را بپردازد برای دولت هم پولی نمانده است

سید مرتضی افقه: من در یک باز از نوشته هایم اشاره کردم دولت واقعا پولی ندارد منابع درآمدیش هم به شدت افت کرده است، هم با محاصره اقتصادی هم با تخریب هایی که در برخی از صنایع مادر اتفاق افتاده اما به هر حال ما حدود سیصد میلیارد دلار درآمد ملی داریم تا قبل از این اتفاقات جدیدش را ندیدم، به نظر من بخشی دولت بخشی از کمبود می تواند از ابرثروتمندانی که وجود دارند و معمولا فرار مالیاتی دارند بگید اگر بتواند ساختار ناکارآمد حکمرانی هم دستگاه های نظارتی را دچار مشکل کرده دستگاه قضایی را دستگاه اجرایی که ناتوان هستند و نهادها و دستگاه هایی که تا به الان به دلیل مواد قانونی معاف از مالیات بودند درآمدهای بالایی داشته اند آنها را هم معافیتشان را اگر حذف کنیم بخشی از این کمبود درآمد موقتا آن هم می تواند تامین شود اما عرض کردم در بلند مدت اگر شرایط ادامه پیدا کند دولت هم دچار مشکل جدی می شود.

عبدی مدیا: در مورد یارانه و کالابرگ می خواهم بپرسم به نظرتان یارانه ها و این کوپن کالابرگ در برابر تورم مداوم چه قدر اصلا قدرت حمایت از سفره های مردم را دارند؟ 

سید مرتضی افقه: هیچ. دوره احمدی نژاد اولین تجربه یارانه اتفاق افتاد همان موقع آقایان اقتصادخوانده گفتند یارانه را از واردکننده یا از گندم و... برداریم از نانوایی برداریم مستقیم به مردم بدهیم آنها بروند به نرخ آزاد بخرند نمی دانم چرا این آقایان با اینکه اغلبشان افراد با سوادی هستند اما در خلع فکر می کنند از نظر من یا سطحی نگر هستند به این توجه نکرده اند که تورم بخشیش از متغیرهای اقتصادی است تورم داخلی، بخشی از ناکارآمدی بخشی ناشی از نظام انتخاب و انتصاب ناکارآمد است بنابراین چون آن را از بین نرفته تورمی که ایجاد می شود بخشیش از آن افزایش قیمتی است که افزایش پیدا کرده این ها گفتند ما مثلا نان را گران کنیم یارانه به نانوا ندهیم به طرف بدهیم نان گران شد آن یارانه برای یکی دو سال دوام آورد برای اینکه تورم با سرعتی بالاتر از آن قدرت خریدی که یارانه ایجاد کرده دارد رشد می کند آن وقت ما یارانه را ثابت نگه می داریم تورم ولی در حال افزایش هست، نتیجه اش این می شود در دوره احمدی نژاد یکی دو سه سال بیشتر طول کشید تا آن یارانه قدرت خرید ایجاد شده محو شد و متاسفانه چون آن یارانه در آن دوره احمدی نژاد عده زیادی از افراد صاحب عائله زیاد و صاحب درآمدهای بالایی کرد و نماند تا ببیند نتایج منفی کارش چه قدر مخرب بوده خیلی از افرادی کم درآمد هنوز تصور می کنند احمدی نژاد مثلا اگر بود معجزه می کرد. دوره رئیسی هم دیدیم که ارز 4200 را با همان توصیه آقایان حذف کردند به 28500 رساندند تازه بعضی ها می گفتند 28500 کم بود گفتند مابه التفاوتش را بدهیم به مردم و انجام دادند دیدید یارانه ده برابر شد اما باز هم کاملا پیدا بود برای من اقتصاد خوانده که این افزایش با آن تورمی که ایجاد می کند که تورمش بخش هایش از بیرون از کشور بخش هایش در خارج از اختیار دولت است بنابراین آن قدرت خرید کفاف لازم برای پوشش تورم ایجاد شده را نمی دهد. دوره پزشکیان هم دیدیم که باز هم متاسفانه همان دوستان آمدند گفتند ما به التفاوت ارز را به مردم می دهیم و دیدید یک کالابرگ خوبی هم نسبتا تدوین کردند اما این خیلی زودتر از دفعات قبل محو شد از سفره مردم و عملا تاثیر چندانی نگذاشت. 

عبدی مدیا: دولت به نظرتان هنوز توان حمایت از فقرا را دارد؟ یا فقر را فقط مدیریت می کند؟

سید مرتضی افقه: در همین حد این من همان موقع گفتم در آینده دوستان گفتند در آینده یارانه را افزایش می دهیم متناسب با تورم من بلافاصله در مصاحبه هایم گفتم متاسفانه دولت توان ندارد اتفاقا هنوز جنگ هم نبود پیش از جنگ گفتم دولت توان افزایش یارانه را ندارد به دلیل اینکه هشت سال از تحریم گذشته بود خزانه دولت دچار مشکل شده بود بنابراین پولی نداشت که بتواند یارانه ها را یا کالابرگ را افزایش بدهد الان هم دیدید که عملا به همان نتیجه رسیدند که نمی توانیم افزایش بدهیم.

عبدی مدیا: سراغ سوال اصلی برنامه برویم موضوع توافق ایران و امریکا، فرض کنیم به هر صورت فرض محال محال نیست فرض کنید فردا ایران و امریکا با هم داداش شدند مشکلات را کنار گذاشتند توافق کردند تحریم های نفتی وبانکی کاهش پیدا کرد منابع ارزی وارد کشور شد به نظرتان آیا اقتصاد ایران نجات پیدا می کند؟

سید مرتضی افقه: ریشه مشکلات اصلا ربطی به این محاصره ندارد تاثیرگذار بود تشدید کرد اما ما اقتصاد مقاومی نداشتیم که در مقابل این التهابات مقاومت کند چه برسد به جنگ بنابراین عرض کردم در کوتاه مدت فرصت اینکه تغییر ساختارهایی که اگر حاکمیت بپذیرد که علت است و شروع به تغییر کند فرصت آن را نداریم چون یک فرایند تدریجی است اما از فردا این اتفاقاتی که شما اشاره کردید بیفتد بله به صورت موقت در وهله اول اثر روانیش باعث می شود قیمت ارز کاهش پیدا کند و تورم متوقف شود تا یک مدتی تا تبدیل به عملکرد بشود تبدیل به تولید شود باز هم طول می کشد اما اثر روانیش بلافاصله می تواند ده بیست درصد به کاهش قیمت ها منجر شود اما بعد از مدتی ممکن است تولید کالا صورت بگیرد این مدت که می گویم حداقل یکی دو سال هست با این تخریب هایی که بعد از جنگ اتفاق افتاده و مشکلاتی که ایجاد شده ولی مشکل اصلی اگر حل نشود ما همچنان آن اعتیاد به نفتمان ادامه پیدا می کند دوباره نفت تبدیل به پوشش ناکارآمدی می شود و دوباره می مانیم منتظر تا اتفاق دیگری بیفتد دو اتفاق دوباره ممکن است یا قیمت نفت به شدت کاهش پیدا کند مثل سال 65 77 یا روابط سیاسی ما با خریداران و فروشندگان نیازهای ما دچار مشکل شود دوباره برمی گردیم به نقطه ای که هستیم اگر تغییر ساختارها اتفاق نیفتد. 

بنابراین از نظر من مشکلات ریشه های غیراقتصادی دارند اما نمود اقتصادی دارند این جمله ترجیح بند بسیاری از صحبت های من هست، بسیاری از مشکلات تنها نمود اقتصادی دارند تورم بیکاری سرمایه گذاری پایین رشد پایین یا رشد منفی است اما چون ریشه های غیراقتصادی دارند با فرمول های صرفا اقتصادی یا قابل حل نیستند یا برد و دامنه تاثیرگذاری شان کم اثر هست ده درصد بیست درصد 

عبدی مدیا: بنابراین توافق را برای اقتصاد ایران درمان می بینید یا مسکن؟

سید مرتضی افقه: مسکن

عبدی مدیا:  چه قدر با توجه به اینکه به هر حال همزمان با جنگ تغییر مدیریت کلان هم در جمهوری اسلامی اتفاق افتاد رهبری جدید داریم هر چند که هنوز ما صدا و تصویری از او ندیدیم و نشنیده ایم چه قدر شما فکر می کنید که ساختار حکمرانی ممکن است تغییر پیدا کند؟

سید مرتضی افقه: به نظرم میاد که اجبارهایی که بعد از جنگ ایجاد شده یعنی مشکلاتی که بعد از جنگ ایجاد شده حدس می زنم که بستر برای آن تغییر رویه و رفتارها فراهم شده باشد من اینجا اشاره ای بکنم باز هم قبلا اشاره کردم موقعه ای که آقای پزشکیان مسئولیت را به عهده گرفت در رسانه ها نامه ای خطاب به ایشان منتشر کردم و به ایشان گفتم با توجه به شرایط آن موقع یعنی هشت سال پس از تحریم ها و حتی قبل از جنگ کشور دارد روی اقتصاد خیلی نمی توانید مانور بدهید با این ساختارهای ناکارآمد بنابراین تلاش کنید آن فشارهای فرهنگی سیاسی اجتماعی که نارضایتی های اقتصادی را به شدت تشدید می کند لااقل آنها را برطرف کنید محدودیت اینترنت مسئله حجاب مسئله کنسرت ها و... بود موارد دیگری که همچنان متاسفانه وجود دارد لااقل بخشی از سرمایه اجتماعی را راضی نگه دارید آن گروه از طبقه متوسط هستند و هم صدایی دارند دسترسی به رسانه دارند. ما دو گروه ناراضی داریم در شرایط فعلی، یک گروه ناراضی های اقتصادی هستند که تعدادشان زیاد شده ولی بخش های سه دهک چهار دهک پایین به شدت دچار مشکل هستند آنها ناراضی هستند و بستر تنش را دارند یا همان شورش کور فقرا بسترش فراهم هست که اگر شعله ور شود آن هم خطرناک هست یک گروه دیگر داریم که مشکل اقتصادی باز دارند اما آن خیلی برجسته نیست عمدتا مشکلات ناشی از همین محدودیت های فرهنگی اجتماعی و بعضا مذهبی هست، این ها هم صدا دارند هم متاسفانه فضای بیشتری دارند اگر این محدودیت ها برطرف نشود این دو با هم در کنار هم می توانند مشکلات جدی ایجاد کنند بنابراین به نظرم میاد که با توجه به شرایط فعلی احتمال اینکه تغییر رویه ای هم در بینش ها و نگرش های فرهنگی و اجتماعی اتفاق بیفتد و هم سیاست های اقتصادی یک مقداری بستر فراهم بشود اگر البته آن کوتاه مدت که یعنی رفع تحریم ها اتفاق بیفتد به نظرم یک اتفاقاتی که ظرف یک دهه گذشته بعد از تحریم ها افتاد این بستر را فراهم کرده که تغییر رویه ای فراهم شود و امیدوارم این اتفاق بیفتد.

عبدی مدیا: سناریوی مقابل را ببینیم اگر هیچ توافقی صورت نگیرد دولت ترامپ همان طور که می بینیم فشار اقتصادی را شدیدتر کند اقتصاد ایران چه قدر ظرفیت تحمل فشار بیشتر را دارد؟

سید مرتضی افقه: خیلی دیگر ظرفیت نداریم توانمندی ها را داریم هم نیروی انسانی خوب هم در داخل هم در خارج داریم همه آمادگی مشارکت دارند هم هنوز منابع خوبی در داخل داریم البته عبا دارم به خاطر همان مسئله تعریف ثروت که عرض کردم بگویم که منابع هم داریم فقط نیروی انسانی داریم ما این را تاکید می کنم که در ادبیات فقط می گوییم یک ثروت داریم و آن فقط و فقط نیروی انسانی است، نفت ثروت نیست نفت وقتی ثروت است که نیروی انسانی آن را تبدبل به کالا کند. بالقوه ظرفیت دارم نه با این شیوه حکمرانی و مدیریت بنابراین اگر این شیوه مدیریت و حکمرانی باشد تقریبا بعید می دانم که بیشتر از چند ماه دوام داشته باشیم حدس می زنم سیاستگذاران ما هم امید این را دارند که در انتخابات بعدی مجلسین امریکا تغییر بکنند و زمینه برای اینکه یک مصالحه ای اتفاق بیفتد را فراهم کنند. 

عبدی مدیا: خلاصه ایران هم سال هاست با تحریم زندگی کرده راه های دور زدن آن را به نحوی توسعه داده در صحبت های مسئولین در مصاحبه هایشان می بینیم ضمن اینکه مسئولین امنیتی هم این حرفها را می زنند. این بار چه چیزی می تواند متفاوت بشود صحبت های اسکات بسنت می تواند متفاوت باشد این فشارها می تواند در واقع افزایش پیدا کند یا دیگر در نقطه اوج خودش رها شده؟

سید مرتضی افقه: من به نقل از دیگران می گویم چون عرض کردم این جزو تخصص من نیست اما تا به اینجا آنچه در توان امریکا بوده تحریم ها را داشته البته این نکاتی که گفته کشورهای دیگر را هم وادار می کند که همکاری نکنند اینکه کشورهای دیگر حتی کشورهای غیر از چین و روسیه چه قدر تبعیت بکنند و چه قدر به صورت مخفیانه با ایران بتوانند همکاری کنند یا نکنند خیلی بستگی به این دارد سیاست هایی که ایران در قبال این دارد ایران در این مدت تجاربی پیدا کرده برای مقابله با این نوع فشارها احتمالا الان هم سیاست هایی را برای خنثی کردن یا کاهش اثراتش پیش می برد فعلا اثر روانیش را در بازار دیده ایم اما در آینده معلوم می شود چه قدر این تهدیدات عملیاتی شده و چه قدر ایران توانسته با اینا مقابله کند. 

عبدی مدیا: خیلی ها راجع به این صحبت می کنند که یعنی پیش بینی می کنند که در یکی دو ماه آینده یعنی اواخر شهریور و اوایل مهر دوباره تنش نظامی در می گیرد و دوباره امریکا به ایران حمله می کند این سناریو را خیلی به صورت جدی مطرح می کنند اگر سناریوی جنگ به این فشار اقتصادی اضافه بشود یک جنگ دیگر یا حمله نظامی دیگر هم ما به این شرایط کشور اضافه بشود اولین ضربه جدی به اقتصاد ایران به نظرتان کجا وارد می شود؟

سید مرتضی افقه: خیلی بستگی دارد که آن اهداف نظامی چی باشد 

عبدی مدیا: بحث زیرساخت ها خیلی مطرح است 

سید مرتضی افقه: اگر زیرساخت ها باشد به دلیل اینکه زیرساخت ها بعضا فرسوده هستند اگر چه به هر حال کشوری پهناور هستیم زیرساخت ها گسترده هستند در کشور و این یک مقداری مثبت هست اما اگر آن تهدیدات در آن حدی که مطرح می شود عملی شود متاسفانه باید بگوییم مشکلات خیلی خیلی جدی برای مردم و سفره مردم و رفاه مردم ایجاد می شود و آینده نامعلومی پیش روی حکمرانان خواهد گذاشت.

عبدی مدیا: یک سناریوی خطرناک هم وجود دارد به هر صورت ترامپ به نحوی می گویند که سوراخ را پیدا کردند فهمیدند این تحریم ها شاید بیشتر بتواند عامل بازدارنده ای به قول آنها باشد برای جمهوری اسلامی و بیشتر بتواند از جنگ یک جورایی لطمه بزند یا آنها را متوقف کند یا مدیریت کند یا هر چیزی که آنها ازش تعبیر می کنند، آیا ممکن است ادامه چند ساله همین فرسایش اقتصادی ادامه پیدا بکند و شرایطی بلاتکلیفی برای جامعه شاید خیلی فرسایش بیشتر باشد این را پیش بینی می کنید؟

سید مرتضی افقه: خیلی بستگی دارد به این آینده روابط ما با خود امریکا اینکه ترامپ ادامه بدهد یا ندهد، اتفاقاتی که در نوامبر قرار است در سیاست داخلی امریکا بیفتد اگر به زیان ترامپ باشد ولی به هر حال اگر این روند ادامه پیدا کند یعنی ترامپ بماند و همین روند ادامه پیدا کند تاب آوری کشور و زیرساخت های ما خیلی خیلی کم شده و عرض کردم از روز اولی که تحریم ها تشدید شد حتی زمانی که جنگ نبودتصور من این بود که سیاست گذاران ما از دوره روحانی فرضشان بر این بود که تحمل می توانند بکنند تا ترامپ تمام شود و بعد دمکرات ها میان و این اتفاق افتاد و متاسفانه از آن فرصت هم استفاده نکردند به دلیل همین اختلافات داخلی و به نظر من ارجحیت منافع گروهی و حزبی بر منافع ملی ما از آن فرصت استفاده نکردیم دوباره گرفتار ترامپی شدیم که برای کل دنیا غیرقابل پیش بینی بود و بسیاری از کشورها را هم دچار مشکل کرده بنابراین اگر ترامپ ادامه پیدا کند در این دو سه سال مشکلات خیلی جدی می شود و اگر سیاست ها و ما نتوانیم در همان توافق پاکستان را داشته باشیم یا ادامه بدهیم یا دوباره طرفین برگردند اگر نتوانیم به نظرم دچار مشکلات جدی می شویم.

عبدی مدیا: اگر گزینه توافق را از جلوی شما حذف کنند برای اقتصاد ایران کدام امروز خطرناک تر است ادامه جنگ یا ادامه همین وضعیت؟

سید مرتضی افقه: به نظرم هر دو طول هم هستند جنگ فقط تشدیدش می کند 

عبدی مدیا: منظورم این است اگر جنگ شکل بگیرد خطرناک تر است برای اقتصاد ایران یا اگر همین وضعیت بماند تحریم ها و همین داستان هایی که وجود دارد

سید مرتضی افقه: الان سراشیبی بحران های جدی هست اقتصاد کشور و شرایط حتی اجتماعی کشور، جنگ می تواند انتها را یا نقطه انتهایی را تشدید کند سرعتش را زیاد کند و الا اگر این روند تغییر نکند به نظرم به نقطه مطلوبی نخواهد رسید جنگ می تواند آن را جلوتر بیندازد.

عبدی مدیا: شما در صحبت هایتان به این اشاره کردید که بعید می دانید مردم تحمل فشار بیشتری داشته باشند منظورتان از پایان تحمل مردم دقیقا چیست؟ اقتصاددان ها از کجا می فهمند که بحران معیشتی در حال تبدیل شدن به بی ثباتی اجتماعی هست چه در واقع جای میان رشته ایش کجاست چه طور می شود پیوند داد 

سید مرتضی افقه: همین الان بسیاری از آن شرایط فراهم شده اما شاید این جنگ هم بخشی از مردم را متقاعد کرده هم سیاستگذاران را متقاعد کرده که حداقل این را توجیح می کنند بسیاری از ناکارآمدی ها را با جنگ و راضی کردن مردم که جنگ هست که این مشکلات را ایجاد کرده اما در مجموع الان به نظر من در همان شرایط شکننده هستیم احتمالا هنوز جامعه این تحمل را دارد عرض کردم نشانه هایی هست که بسیاری از طبقه متوسط ناچار شده اند به برخی اقداماتی که مایل نبودند وارد شوند این را رسانه ها گفته اند بنابراین الان آن مسیر دارد فراهم می شود اما بعید می دانم خیلی زود در یک سال آینده آن اتفاق سقوط اقتصادی فراهم شود بعد از آن چه اتفاقی می افتد را نمی دانم امیدوارم جامعه به آنجا نرسد.

عبدی مدیا: در دی 96 و آبان 98 بخش مهمی از اعتراضات اقتصادی از مناطق یا طبقات کم برخوردار تشکیل شد و به وجود آمد این بار می بینیم که فشار اقتصادی دیگر دارد کمر طبقه متوسط و فرودست را همزمان می شکند و همزمان دارد این ها را درگیر می کند به نظر شما این بار ما با پدیده متفاوتی نسبت به تجربه های پیشین مواجه خواهیم شد؟

سید مرتضی افقه: بله این بار به نظرم خالص اقتصاد همان طور که عرض کردم تنش های قبلی اگر چه با یک شوک اقتصادی هر دو شروع شدند اما مشارکت ها هر دو گروه ناراضی بود که عرض کردم هم گروه ناراضیان اجتماعی فرهنگی هم ناراضیان اقتصادی اما الان به نظر میاد که بسترها صرفا اقتصادی است یعنی مردم به هر حال در مرحله ای هستند که فعلا نیازهای اجتماعی فرهنگی جزو اولویت بعدی شان هست فعلا به دنبال این هستند بتوانند زندگی سالمی داشته باشند شرایط معیشتی خوبی داشته باشند الان به نظر من اگر تنشی اتفاق بیفتد ریشه هایش صرفا اقتصادی است و آن ریشه های فرهنگی فعلا فشار چندانی نخواهند داشت اما متاسفانه بخشی از این تندروها در همین شرایطی که باید مشکلات اقتصادی را کمک بکنند به حلشان دارند فشارهای اجتماعی را دوباره بسترسازی می کنند ولی به نظرمیاد سیاستگذاران خیلی همراهی نمی کنند متوجه شده اند فعلا خطر از جنبه فشارهای اقتصادی است.

عبدی مدیا: به عنوان یک اقتصاددان آیا ایران به نقطه انفجار اقتصادی اجتماعی به نظرتان نزدیک شده است؟

سید مرتضی افقه: خیلی نزدیک نشده ولی مسیر به آن سمت است اگر عرض کردم آن اتفاقاتی که عرض کردم کوتاه مدت و میان مدت نیفتد داریم به آن سمت می رویم

عبدی مدیا: به قله انفجار نزدیک هستیم

سید مرتضی افقه: نه هنوز ولی داریم می رسیم.

عبدی مدیا: سال آینده اگر نه توافقی صورت بگیرد نه اصلاح ساختاری جدی انجام بشود اقتصاد ایران به نظرتان یک سال دیگر کجا قرار می گیرد؟

سید مرتضی افقه: خیلی دشوار است اگر همین روندی که الان باهاش مواجه هستیم 

عبدی مدیا: به قله انفجار می رسیم به نظرتان

سید مرتضی افقه: بله داریم می رسیم متاسفانه 

عبدی مدیا: فکر می کنید در یک سال دیگر تورم رکود فقر و خصوصا ارزش پول ملی در چه مسیری هست؟ 

سید مرتضی افقه: چون ارز خودش یک متغییری است که بسیار تاثیرگذار بر تورم و بقیه متغیرها است وقتی منابع ارزی مان را از دست بدهیم چه با محاصره چه با عدم توان فروش نفت اگر نتوانیم دور بزنیم به رغم این موارد منبعی نداریم برای اینکه بتواند سیاست گذار تاثیرگذار باشد بر بازار ارز، ارز که افزایش پیدا کند همان طور که عرض کردم هم کالای وارداتی بسیار گران خواهد شد منهای جنبه روانی جنبه عملی را عرض می کنم هم کالاهای داخلی چون 80 درصد واردات کالای واسطه ای و سرمایه ای هستند بنابراین تولیدات داخل مستقیما متاثر از این قیمت ارز خواهد بود با فرض خارج کردن اثر روانی، اثر واقعیش را عرض می کنم بنابراین هم روند قیمت ارز به شدت افزایش پیدا خواهد کرد اما این افزایش خیلی هم بستگی دارد به میزان نقدینگی یعنی آنچه دولت می تواند یا سیاستگذار پولی می تواند تاثیرگذار باشد که شتاب افزایش را کند کند نه اینکه کم کند این هست نقدینگی را کنترل کند بعدها نقدینگی باید باشد که تقاضای ارز باشد و قیمت ها بالا برود ممکن است قیمت بالا برود ولی پولی در جیب مردم نباشد که خرید کنند کما اینکه کالا در فروشگاه ها هست در فروشگاه های زنجیره ای هست ولی بسیاری از مردم توان خرید آن را ندارند. بنابراین بالقوه افزایش قیمت ارز را داریم بسته به این هست که سیاستگذار بتواند نقدینگی را کنترل کند که شتابش را کاهش بدهد ولی روند رو به وخامت خواهد بود.

عبدی مدیا: اگر آش همین باشد و کاسه همین، یک سال دیگر زندگی مردم سخت تر از امروز می شود 

سید مرتضی افقه: بسیار سخت تر خواهد بود تعداد  بیشتری زیر خط فقر سقوط می کنند طبقات متوسط بالاتر پله پله پایینتر میان دهک ها را اگر در نظر بگیریم. تا به الان شش تا هفت دهک جامعه حداقل نیازمند حمایت های دولتی هستند یک زمانی در کلاسهایم بحث می کردم می گفتم یارانه اصلا نباید توزیع شود دوره احمدی نژاد به همه می دادند می گفتم یارانه خنده دار هست به همه یارانه بدهند باید به افراد نیازمند بدهند بعد مدتی دیدم افراد نیازمند حداقل هفت هشت دهک هستند عملا اسمش یارانه نیست یارانه معنیش این است که افراد نیازمند را شناسایی بکنید و برای افزایش قدرت خریدشان و جلوگیری از فقرشان کمک بگیرید و منشاش و مبداش باید مالیات از ثروتمندان باشد الان وقتی که به جز یک دهک بالایی که آن هم خود دهک دهم به نظر من تقسیم شده به ده تا دهک دیگر یا صدک اگر در نظر بگیریم آن درصد بالایی دهک ثروتمندان تبدیل شده اند به ابرثروتمندانی که فاصله شان با ثروتمندان معمول هم بسیار نجومی شده است بنابراین شاید الان هشت یا نه دهک نیازمند سیاستهای حمایتی باشند همچنان با تفاوت در کمک.

عبدی مدیا: فرض کنیم فردا صبح اختیار دارید سه تصمیم اقتصادی و غیراقتصادی برای تغییر مسیر اقتصادی ایران به حاکمیت پیشنهاد کنید سه تصمیمی که دیگر از نظر شما امکان به تعویق انداختنش هم وجود ندارد آن سه تصمیم چیست؟ 

سید مرتضی افقه: به نظرم پیچیده شاید نباشد ما به هر حال من به عنوان دولت فرض می کنم یک سرپرست خانوار هستم حقوقم کاهش پیدا کرده به شدت کم شده خب طبیعی است در وهله اول می روم به سمت صرفه جویی از نظر من هنوز بسیاری از بخش ها دستگاه های بودجه بگیر وابسته به بودجه من اسمشان را گذاشته ام نان خورهای بودجه هنوز ریخت و پاش و هزینه دارند هنوز هزینه های غیرضروری دارند این ها را در وهله اول قاعدتا باید حذف بکنیم به نظر من هنوز بسیاری از تولیدکنندگان امکان تولید دارند خیلی تولیدشان وابسته به ارز و خارج نیست یعنی مواد اولیه شان در داخل هست اما فشارهای بروکراسی قانونی این ها را تولیدشان را کاهش داده شناسایی این ها خیلی سخت نیست سال هاست دارم می گویم بسیاری از تولیدکنندگان به خصوص تولیدکنندگان یا بنگاه های کوچک و متوسط این ها اگر تولیدشان پایینتر از ظرفیت تولیدشان است عمدتا اشکالات داخلی است ناکارآمدی وفساد داخلی است این ها را به صورت فورس ماژور نمی توانیم در شرایط عادی بایستیم تا مجلس قوانینی تصویب کند این را همان گونه در دوره رئیسی برای فروش کالاها یک گروه سه نفره را تعیین کردند اگر چه مورد انتقاد بود الان هم برای رفع مشکلات تولیدکنندگان داخلی به خصوص بنگاه های کوچک و متوسط اگر یک گروه به نظرمن خارج از بروکراسی کندکننده تولید تصمیم گیر باشند و به صورت خارج از روال عادی این مشکلات را حل کنند شاید بیست تا سی درصد هم تولید اینا افزایش پیدا می کند و هم اشتغال افزایش پیدا می کند این می تواند مسکن باشد تا شرایط عادی باشد کار دیگری فکر نمی کنم دولت بتواند بکند.

عبدی مدیا: سوال آخر را از منظردیگری که در این گفتگو این منظر را وارد نکردم بهش بپردازیم اگر بخواهیم از دید مثلا نگاه شخصی همچون لئون تروکسی به خاطر اینکه خیلی علاقه مند هستم به این فضای کمونیستی روسیه نگاه بکنیم به نظر شما این جنگ ها این حملات یعنی آن جنگ دوازده روزه بعدش جنگ 40 روزه این شرایط جنگی که به وجود آمده آیا به جمهوری اسلامی توانسته برای مدیریت بحران اقتصادی کمک کند؟

سید مرتضی افقه: هنوز مشخص نشده هنوز نمی دانیم که سیاستگذار ما آیا متنبه شده 

عبدی مدیا: از این جهت نمی گویم. به هر صورت شرایط اقتصادی در کشور شرایط خیلی جالبی نبود ماجرای دی ماه هم آن نقطه آغازینش اعتراضات معیشتی و اقتصادی بود که کسبه داشتند و کم کم تبدیل به اعتراضات بزرگتر و بحث های دیگر شد. آیا جمهوری اسلامی من این سوال را از شما شاید یک مقدار واضح تر بپرسم برای مدیریت بحران های خودش به این جنگ نیاز داشت بعضی اوقات جنگ ها می تواند به حاکمیت ها برای مدیریت بحران ها کمک کند این جنگ توانسته به جمهوری اسلامی کمک کند؟

سید مرتضی افقه: حتما این جنگ توانسته کمک کند و اینکه مدیریت بکند یا بسترهای شورش های دی ماه را از بین ببرد حتما جنگ می تواند موجه باشد منتهی خب اتفاقات دیگری هم افتاد هم در اپوزسیون های خارجی و مشکلاتی که پیش آمد خیلی از افراد داخلی هم که در آن تنش ها مشارکت کردند متوجه خیلی از واقعیت هایی شدند که شاید آن بستر اعتراضاتشان را از آن منظر سیاسی از بین برد از این ور هم که همان طور که اشاره کردید این جنگ یک بستر یا یک بهانه ای شد که بتواند مدیریت بکند این بحران را اما عرض کردم باز هم این کوتاه مدت هست باید مشکلات را رفع کرد. 

عبدی مدیا: یعنی اگر یک اقتصاددان با روحیه خیلی غیرمیهن پرستانه یا مردم پرستانه می خواست به مثلا حاکمان کشوری با شرایط اقتصادی ایران مشورت بدهد بگوید که به هر حال شرایط اقتصادی این طوری هست شرایط اجتماعی هم این طوری هست تنها چیزی که می تواند گزینه ای که می تواند روی میز باشد و امتداد شرایط جنگی می تواند نجات بخش باشد آیا می تواند یک آبشن باشد به لحاظ آن نگاه های شاید ماورایی که می شود بهش نگاه کرد در پستوها چنین نگاه هایی وجود داشته باشد چون همیشه آقایان صحبت از جراحی می کنند جراحی با تیغ و چرک و خون هست، این طور نیست جراحی با ناز و نوازش اتفاق نمی افتد جراحی بیهوشی و خون دارد آیا می شود در حالت بزرگتر بخشی از آن جراحی بزرگتری دید این جنگ را؟ این نزاع نظامی را؟

سید مرتضی افقه: خیلی به این فکر نکردم از این زاویه به مسئله نگاه نکردم من را بردید در این فکر ببینم این جورایی هست یا نیست. حتی اگر این هم پشت پرده تداوم جنگ باشد به هر حال ما در شرایطی نبوده ایم که دوام بیاورد این جنگ به اتمام می رسد یا اگر این جوری ادامه پیدا کند بسترهای خطرناک تری ایجاد می کند یک مقداری احتمالش را ضعیف می دانم از این منظر جنگ ادامه داشته باشد.

عبدی مدیا: سوال آخرم برای کسانی که این گفتگو را این روزها مشاهده می کنند به صورت زنده چه بعدتر در شبکه های اجتماعی یا در پادکست، آیا بوی بهبود ز اوضاع جهان می شنوید امید دارید اوضاع بهتر شود؟ 

سید مرتضی افقه: اوضاع جهان یا ایران؟

عبدی مدیا: اوضاع ایران برای ما مهم است؟

سید مرتضی افقه: به نظرم میاد اگر این اتفاقات یکی دو سال اخیر در وهله اول جنگ و تحولاتی که در نظام بین الملل رخ داده البته اگر باعث نشود چون به هر حال ایران موفقیت هایی هم داشته در این جنگ عقب نشینی امریکا از آن اهداف همه اینا این باعث غرور نشود و رویه های گذشته را ادامه ندهد بلکه برعکس باعث شود که سیاست های غلط گذشته به خصوص در حوزه های اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی اصلاح بشود بله بوی بهبود می شود احساس کرد. 

عبدی مدیا: نکته ای مغفول مانده که مایل باشید اشاره کنید 

سید مرتضی افقه: به نظرم همه سوالات و بحث هایی را تا جایی که بلد بودم پوشش دادید. امیدوارم که آینده به سمتی پیش برود که هم مردم و هم میهن ما پیروز این حوادث باشند. 

عبدی مدیا: امیدوارم. ایران همواره پیروز بوده به هر صورت ممکن است لحظاتی به جبر زمانه به جبر اقیار مسائلی پیش بیاید اما ایران  کشور امروز و دیروز نیست از سالیان و از دیرباز بوده جزو کهن ترین تمدن های بشری بوده همه جا به ایرانی بودن به ایران به گوشه گوشه این گربه زیبا به این افتخار می کنیم. امیدوارم که همواره پیروزی ایران و مردم ایران را شاهدش باشیم چون اعتقاد دارم که حکومت ها در طول تاریخ آمدند و رفتند این ایران هست که باید بماند این مردم ایران هست باید خرسند باشند و فکر می کنم که مهمترین راه برای آینده بهتر آگاهی نسل ما و نسل های پیش رو هست. 

اقتصاد را می شود با عددها سنجید با نرخ ارز تورم رشد و کسری بودجه اما هزینه یک اقتصاد ناکارآمد را نمی شود در جدول ها دید باید در سفره ای دید که کوچکتر شده در طبقه متوسطی که آرام آرام توان ایستادنش را دارد از دست می دهد در سرمایه ای که دارد از دست می رود در آینده ای که برای بسیاری از مردم کشور من ایران هر روز دارد مبهم تر از دیروز می شود و این ابهام شاید خردکننده تر باشد در این گفتگو یک پرسش را دنبال کردم که مشکل اقتصاد ایران کجاست؟ در تحریم سیاست های خارجی در ساختارهای ناکارآمد یا در مجموعه تصمیماتی که سال ها هزینه شان را به آینده منتقل کرده اند وامروز موعد پرداختش رسیده از سید مرتضی افقه استاد دانشگاه برای حضور در این گفتگو و پاسخ به پرسش هایی که سعی کردم صریح بپرسم در عبدی مدیا بسیار سپاسگذارم. پرسش را متوقف نمی کنیم چون گاهی آینده از همان سوالی آغاز می شود که امروز جرات پرسیدنش را داریم. 

فایل کامل گفتگوی عبدی مدیا با سید مرتضی افقه اقتصاددان، نویسنده و کنشگر اقتصادی و استاد دانشگاه