ایران پس از آیت‌الله خامنه‌ای | مجتبی، رضا، دونالد، بنیامین، احمد یا محمدباقر؛ چه‌کسی آینده را شکل می‌دهد؟ گفتگو با محسن سازگارا، تحلیلگر سیاسی

محسن سازگارا: «انقلاب ۵۷ یک فرآیند تاریخی بود، نه یک شورش ناگهانی»

روایتی از ریشه‌های انقلاب اسلامی تا «زن، زندگی، آزادی» و نقد رهبری فردی در ایران

می‌دانید که، پرونده «آینده قدرت در ایران» یکی از مهم‌ترین موضوعات است که در «عبدی‌مدیا» بارها آن را دنبال خواهیم کرد. همان‌طور که می‌دانید، ما در حال سپری کردن یکی از حساس‌ترین و شاید تاریخی‌ترین مقاطع تاریخ ایران هستیم؛ به‌نوعی واقعاً داریم تاریخ را زندگی می‌کنیم. پس از انتخابی که بارها گفته‌ام حالتی کودتامانند داشت؛ یعنی انتخاب مجتبی خامنه‌ای به‌عنوان رهبر سوم جمهوری اسلامی، بحث درباره آینده ساختار قدرت، نقش نهادهای امنیتی و نظامی، آینده اپوزیسیون و حتی نسبت جمهوری اسلامی با جامعه ایران وارد مرحله تازه‌ای شده است. بحث‌های بسیار زیادی در این‌باره مطرح می‌شود؛ از جمله اینکه آیا جمهوری اسلامی وارد نسل سوم خود خواهد شد؟ آیا ایران در حال عبور از یک حکومت ایدئولوژیک به سمت یک ساختار امنیتی ـ نظامی است؟

در این میان، نقش بازیگرانی چون مجتبی خامنه‌ای و سایر افرادی که امروز بر سر ایران، به‌نوعی بازی یا حتی قمار می‌کنند، موضوع مهمی است که امشب بیشتر درباره آن صحبت خواهیم کرد؛ اینکه جایگاه و نقش آن‌ها در آینده ساختار قدرت چیست؟ از اینکه در این برنامه همراه من هستید، بسیار سپاسگزارم.

اما مهمان امشب من نیازی به معرفی ندارد؛ چهره‌ای آشناست. آقای سازگارا مهمان ما هستند. بسیار خوشحالم که امشب می‌توانم با ایشان گفت‌وگو کنم و از تجربیات و شناخت ایشان بهره ببرم تا به بسیاری از پرسش‌ها پاسخ دهیم.

آقای سازگارا، خیلی خوش آمدید. از اینکه امشب می‌توانم با شما گفت‌وگو کنم، بسیار خوشحالم.

سازگارا: ممنون از دعوت‌تان. من هم تشکر می‌کنم که بنده را به برنامه‌تان دعوت کردید. در خدمت شما و بینندگان‌تان هستم.

در زمان انتخاب علی خامنه‌ای به عنوان رهبر، مردم پشت حکومت بودند

آقای سازگارا، در ابتدای گفت‌وگو می‌خواهم از شما بپرسم این سی‌وچند سالی که شاهد رهبری علی خامنه‌ای بودیم، شما آن را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ برخی، مشروعیت امروز مجتبی خامنه‌ای را با ابتدای رهبری آیت‌الله خامنه‌ای مقایسه می‌کنند. در واقع، انتهای رهبری خامنه‌ای پدر را در کنار آغاز احتمالی رهبری خامنه‌ای پسر قرار می‌دهند و بر همین اساس درباره میزان مشروعیت رهبر سوم صحبت می‌کنند.

می‌خواهم ابتدا برای ما توضیح دهید که چه شد خامنه‌ایِ پدر به رهبری رسید و آن زمان چه شرایطی بر کشور حاکم بود؛ تا بعد بتوانیم با نگاهی دقیق‌تر به بحث رهبری خامنه‌ایِ پسر برسیم.

سازگارا:

ببینید، آقای خامنه‌ای که سی‌وهشت سال پیش به رهبری انتخاب شد، این اتفاق بعد از پایان جنگ ایران و عراق و همچنین فوت آقای خمینی رخ داد. مهم‌ترین تفاوت آن دوره با امروز این بود که در آن مقطع، مردم هنوز پشت حکومت بودند. جنگ تمام شده بود و بسیاری فکر می‌کردند تنش‌های سال‌های اول انقلاب پشت سر گذاشته شده و جمهوری اسلامی حالا قرار است وارد مرحله ساختن کشور، ایجاد رفاه، آرامش و آسایش برای مردم شود.

آن زمان، آقای هاشمی رفسنجانی هنوز در دفتر رئیس مجلس مستقر بود و من هم برای بار دوم رئیس هیأت عامل سازمان گسترش و نوسازی صنایع ایران شده بودم. به دیدار ایشان رفتم؛ چون انتخابات برگزار شده بود و قرار بود یکی دو هفته بعد به دفتر ریاست‌جمهوری منتقل شود. همان‌جا به ایشان گفتم که دیگر هیچ بهانه‌ای برای مردم باقی نمانده است؛ حالا باید آرامش و آسایش مردم تأمین شود و کشور ساخته شود.

همیشه دعوا با آمریکا و اسراییل محور سیاست خارجی جمهوری اسلامی بود

چند نکته هم یادداشت کرده بودم که به ایشان گفتم. از جمله اینکه در سیاست خارجی باید مشکل حل شود. این دعوا با آمریکا و اسرائیل، محور سیاست خارجی جمهوری اسلامی شده بود و مشکلات زیادی برای کشور ایجاد کرده بود.

یادم هست آقای هاشمی خیلی محکم پاسخ داد و حتی از همان واژه‌ای استفاده کرد که من گفته بودم. گفت: «من قانون اساسی را طوری تغییر دادم که اختیارات لازم را داشته باشم.» منظورش همان اصلاحیه سال ۶۸ بود. بعد هم گفت: «با همان شجاعتی که به مسکو رفتم ـ فکر می‌کنم حدود یک‌سال‌ونیم قبلش بود ـ می‌خواهم به واشنگتن بروم و این مشکل را حل کنم.» گفت که درست می‌گویی و این مسئله باید حل شود.

نکات دیگری هم مطرح کردم؛ مثل ارز چندنرخی که تولید را به‌شدت اذیت می‌کرد و زمینه فساد را به وجود آورده بود. اما یک سال بعد، پس از رئیس‌جمهور شدن آقای رفسنجانی، من از سازمان گسترش جدا شدم و تصمیم گرفتم دیگر با دولت همکاری نکنم. دلایل زیادی هم برای این تصمیم داشتم.

بعد از آنجا کجا رفتید؟

سازگارا: اول به دانشگاه رفتم و مشغول مطالعه تاریخ شدم. هم‌زمان، به‌عنوان مشاور در شرکت «داده‌پردازی ایران» ـ همان IBM سابق ـ در بخش عملیات کار می‌کردم. البته مدتی هم که قائم‌مقام آقای زنجانی در امور انفورماتیک بودم، رئیس هیأت‌مدیره این شرکت شدم.

بیشتر به‌عنوان مشاور، در حاشیه به مارکتینگ شرکت کمک می‌کردم؛ به‌خصوص در صنعت ایران، چه بخش خصوصی و چه دولتی. آن زمان تازه کامپیوتر داشت در ایران جا باز می‌کرد. ما برای شرکت‌های صنعتی برنامه‌ریزی استراتژیک انجام می‌دادیم و بعد آن‌ها را مکانیزه می‌کردیم.

اما چندی بعد، آقای خامنه‌ای از بالا به رئیس سازمان برنامه دستور داد و او هم به آقای مهندس قائمیان، مدیرعامل شرکت، اعلام کرد که «فلانی نباید اینجا باشد». من آن زمان به‌صورت علنی شروع به انتقاد کرده بودم و نشریات «آینه» را هم منتشر می‌کردم؛ هفته‌نامه «آینه» و دو ماهنامه «آینه اندیشه» و «آینه اقتصاد». مقالاتی که خودم یا دیگران می‌نوشتیم، به مذاق آقای خامنه‌ای خوش نیامده بود.

یادم هست آقای مهندس قائمیان به من گفت: «ما پای تو می‌ایستیم؛ حتی اگر من را هم بردارند، مهم نیست.» اما من گفتم اصلاً این کار را نکنید، چون دعوایی که من با آقای خامنه‌ای شروع کرده بودم، نباید باعث شود شرکت داده‌پردازی ایران آسیب ببیند. به همین دلیل، خودم از شرکت خارج شدم. بعد از آن، تمام تمرکزم روی انتشار «آینه» بود. سپس به تعاونی مطبوعات کشور رفتم؛ تعاونی‌ای که قبلاً تشکیل شده بود و حدود ۲۰ تا ۳۰ عضو داشت، اما ما تعداد اعضای آن را به بیش از ۴۰۰ رساندیم.

علی خامنه‌ای از یک جایی به بعد نگذاشت من کار کنم

من به‌عنوان مدیرعامل تعاونی، حدود دو سال تلاش کردم به مطبوعات کوچک کمک کنیم؛ چون مطبوعات بزرگ امکانات خودشان را از دولت می‌گرفتند. ما هم از دولت امکاناتی مثل کاغذ، کمک مالی، موتور و خودرو دریافت می‌کردیم تا در اختیار مطبوعات کوچک قرار دهیم. مدتی هم مشاور شرکت ماشین‌سازی اراک بودم؛ شرکتی که زیرمجموعه سازمان گسترش بود و پروژه‌های بزرگی اجرا می‌کرد. مدیرعامل وقت شرکت، آقای مهندس ابراهیمی، وقتی فهمید آقای خامنه‌ای اجازه نمی‌دهد من جایی مشغول به کار شوم و نشریات «آینه» هم تعطیل شده‌اند، از من دعوت کرد تا به‌عنوان مشاور در پروژه‌های بزرگ شرکت همکاری کنم. اما آنجا هم آقای خامنه‌ای دست‌بردار نبود.

به نظر می‌رسد رسانه، نوشتن و قلم‌زدن برای آقای خامنه‌ای اهمیت ویژه‌ای داشت و نسبت به آن حساس بود.

سازگارا: بله، دقیقاً. ببینید، آن دوره، دوره‌ای بود که نشریه «کیان» ـ که بعدها به «حلقه کیان» معروف شد ـ به یکی از مهم‌ترین محافل فکری تبدیل شده بود. حدود ۱۹ تا ۲۰ نفر به‌صورت هفتگی دور هم جمع می‌شدند و عمدتاً بر پایه آرای دکتر سروش بحث می‌کردند؛ کسی که مقالاتش را در «کیان» منتشر می‌کرد و در واقع قرائتی تازه از دین ارائه می‌داد.

داریوش آشوری یکی از موفق‌ترین پروژه‌های روشنفکری در ایران بود

آن نگاه، دینِ حداکثری و ایدئولوژیک را به دینی حداقلی‌تر، عقل‌گرا و سازگار با عقل مدرن و لیبرال تبدیل می‌کرد. پروژه‌ای که به تعبیر داریوش آشوری، یکی از موفق‌ترین پروژه‌های روشنفکری در ایران بود؛ پروژه‌ای که تلاش می‌کرد نسبت دین را با مدرنیته و عقلانیت مدرن حل کند.

آقای خامنه‌ای نسبت به این جریان حساسیت جدی داشت. یادم هست گفته بود: «نگاه نکنید یک نشریه فقط ۲۰ یا ۳۰ هزار تیراژ دارد.» کیان آن زمان حدود ۲۶ تا ۲۷ هزار نسخه تیراژ داشت؛ در حالی‌ که اگر چنین نشریه‌ای در کشورهای دیگر منتشر می‌شد، شاید به سه یا چهار هزار نسخه هم نمی‌رسید. اما فضای درگیری و جنجالی که روزنامه کیهان ایجاد کرده بود، باعث شده بود توجه زیادی به آن جلب شود.

حملات به دکتر سروش در دانشگاه‌ها، حمله به نشست‌ها و مجامع مختلف، و حتی حمله به دفتر خود «کیان» بخشی از همان فضای پرتنش بود. نشریاتی مثل «آدینه» و «دنیای سخن» هم زیر فشار بودند. من با بسیاری از این دوستان آشنا شده بودم و از آن‌ها دفاع می‌کردیم. آن‌ها به «نشریات دگراندیش» معروف شده بودند و در تعاونی مطبوعات با هم ارتباط داشتیم.

فشارها تا جایی پیش رفت که آقای خاتمی، که آن زمان وزیر ارشاد بود، در نهایت زیر فشارهای ناشی از دخالت‌های آقای خامنه‌ای استعفا داد و کنار رفت.

علی خامنه‌ای درباره نشریه‌ها گفته بود که اینها تخم دایناسورند

در همان مقطع، آقای خامنه‌ای یک‌بار گفته بود: «نگاه نکنید این نشریه‌ها چند هزار تیراژ دارند؛ این‌ها تخم دایناسورند. از دل‌شان علیه جمهوری اسلامی هیولا بیرون می‌آید.»

به‌نوعی هم حق داشت؛ چون متوجه شده بود تئوری‌هایی که در آن فضا تولید می‌شود، در نهایت ولایت فقیه را برنمی‌تابد. این‌ها نظریه‌هایی بودند که اساس حکومت فقهی و حتی اصل حکومت دینی را نقض می‌کردند و عملاً به سکولاریسم می‌رسیدند؛ یعنی به این ایده که دین باید به حوزه شخصی انسان‌ها بازگردد و از سیاست، اقتصاد و سایر حوزه‌هایی که حکومت دینی مدعی آن بود، کنار برود.

در واقع، انتهای آن پروژه فکری به همین‌جا ختم می‌شد. به همین دلیل هم حملات آغاز شد و چون من هم به‌نوعی در این فضا فعال بودم، دائماً مسیر زندگی و کار را بر من می‌بستند. حتی بعدتر، زمانی که جنبش اصلاحات از دل همان نظریه‌ها بیرون آمد، «حلقه کیان» عملاً به یک اندیشکده تبدیل شده بود که بار فکری جنبش اصلاحات را تولید می‌کرد. البته بخشی از این جریان هم در دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران، عمدتاً بر پایه آرای دکتر بشیریه و در مرکز مطالعات استراتژیک شکل گرفته بود؛ مفاهیمی مثل جامعه مدنی و گذار مرحله‌ای به دموکراسی.

اما خوراک اصلی فکری که نسل بچه‌مسلمان‌ها را از ایده «حکومت دینی» جدا می‌کرد، در «کیان» تولید می‌شد.

اجازه بدهید کمی وارد تاریخ شفاهی شویم؛ چون می‌دانید که من علاقه ویژه‌ای به تاریخ شفاهی دارم و این بخش برایم بسیار جذاب است. شما از جمله افرادی بودید که در تأسیس سپاه نقش داشتید. بعد به رادیو رفتید که آن هم جایگاه مهمی بود. سپس با آقای رجایی همکاری کردید و معاون سیاسی او شدید. یعنی در موقعیت‌هایی قرار داشتید که عملاً جناح و حزب نزدیک به آقای خامنه‌ای هم با آن مشکلی نداشت. چه شد که بعداً با شما به مشکل خوردند؟

سازگارا: چرا، اتفاقاً آقای خامنه‌ای از همان زمان هم با من مسئله پیدا کرده بود. اجازه بدهید کمی عقب‌تر برویم. من بعد از دولت آقای رجایی وارد صنعت شدم و در دوران جنگ، عمدتاً در صنایع سنگین کشور و بعد هم در سازمان برنامه و حوزه انفورماتیک فعالیت می‌کردم.

اما در سال ۶۸، وقتی تصمیم گرفتم دیگر با حکومت همکاری نکنم، این تصمیم حاصل یک دوره مطالعه و تحول فکری بود. به این نتیجه رسیده بودم که مشکلات جمهوری اسلامی، مشکلاتی عرضی و مقطعی نیست؛ بلکه به ذات و بنیان نظری آن بازمی‌گردد. یعنی اشکال در تئوری و شالوده فکری نظام است؛ تئوری‌ای که در قانون اساسی هم متجلی شده و بنابراین، اگر قرار است تغییری صورت بگیرد، باید قانون اساسی تغییر کند.

این تحول فکری از چه سالی شروع شد؟

سازگارا: من از سال‌های ۶۲ و ۶۳ مطالعه جدی را آغاز کردم. اتفاقاً یکی از دلایلی که در سال ۶۵ به‌طور جدی استعفا دادم، همین تغییرات فکری بود. در حوزه اقتصاد هم به این نتیجه رسیده بودم که نگاه دولت‌سالار، ملی‌سازی‌های گسترده و حذف بخش خصوصی راه‌حل نیست. فهمیده بودم اگر دموکراسی می‌خواهیم، روی دیگر سکه آن اقتصاد آزاد است.

بدون فیلتر در کست‌باکس بشنوید

سال ۶۷ تصمیم گرفتم با حکومت کار نکنم

به همین دلیل، وقتی سال ۶۷ آقای مهندس نبوی دوباره از من دعوت کرد به سازمان گسترش برگردم، به او گفتم که تصمیم گرفته‌ام دیگر با حکومت کار نکنم و مشکل من با حکومت، یک مشکل تئوریک است. اما در نهایت پذیرفتم و برگشتم؛ البته با یک شرط و یک برنامه مشخص. به او گفتم: «من دیگر آن محسنِ آبان ۶۱ نیستم. این‌بار برنامه دارم. می‌خواهم تمام شرکت‌های سازمان را سهامی عام کنم، به بورس ببرم، خصوصی‌سازی کنم، سودده‌شان کنم و در نهایت خودِ سازمان گسترش را هم واگذار کنم و بروم.»

آقای نبوی آن زمان زیر فشار شدیدی بود. درآمد نفت پایین آمده بود و سازمان با حدود ۲۳ درصد ظرفیت کار می‌کرد. از طرف دیگر، او مسئول پشتیبانی جنگ در دولت آقای موسوی هم بود. با شوخی به من گفت: «فقط این را از دست من بگیر؛ هر کاری خواستی بکن.» وقتی به سازمان برگشتم و تلاش کردیم تولید را دوباره راه بیندازیم، جنگ تمام شد، آقای خمینی فوت کرد و آقای رفسنجانی رئیس‌جمهور شد. در همان دوره هم دنبال فرصتی بودم که کنار بکشم. بعد با آقای دکتر نژادحسینیان، وزیر صنایع سنگین، اختلاف پیدا کردیم.

تجربه افرادی مثل قطب‌زاده و بنی‌صدر روی نگاه شما تأثیر داشت؟

سازگارا: خیر. تحول من بیشتر فکری و نظری بود. اولین‌بار هم در پرونده انفجار نخست‌وزیری، توسط آقای لاجوردی بازداشت شدم. آن زمان آن‌قدر درگیر صنعت و اداره کارخانه‌ها در دوران جنگ بودیم که اصلاً فرصت نمی‌کردیم بفهمیم بیرون چه می‌گذرد. حرف‌هایی می‌شنیدیم، اما یا فرصت پیگیری نداشتیم یا تصور می‌کردیم شایعه است.

اما وقتی به زندان اوین رفتم، دیدم لاجوردی واقعاً چگونه رفتار می‌کند؛ دیدم آن حرف‌ها درباره شکنجه و خشونت درست است. همان شب، با فشار دفتر آقای خمینی آزاد شدم. فردا صبح مستقیم رفتم پیش مهندس نبوی و گفتم باید آقای خمینی را ببینم. احمدآقا تماس گرفت و با تعجب، همان روز برای ساعت ۱۱ وقت ملاقات دادند. در آن جلسه، من، مهندس نبوی، احمدآقا و خود آقای خمینی حضور داشتیم. من صریحاً به ایشان گفتم در زندان اوین چه دیده‌ام. حتی جمله‌ای را نقل کردم؛ اینکه بازجویی به یک دختر زندانی گفته بود: «اگر طاقت چند ضربه کابل را نداری، چطور می‌خواهی عذاب خدا را تحمل کنی؟»

به روح‌الله خمینی گفتم اشتباه کردم از نوفل لوشاتو تا اینجا با شما آمدم

به آقای خمینی گفتم: «می‌دانید این حرف یعنی چه؟ چه کسی به این بازجو چنین حقی داده که خودش را جای خدا بگذارد؟ و اگر کسی تصور کند جای خدا نشسته، چه جنایت‌هایی می‌تواند بکند؟» آقای خمینی طبق عادت همیشگی‌اش، سرش را پایین انداخته بود و گوش می‌داد، اما چیزی نگفت. در پایان هم به او گفتم: «یا شما با کارهایی که آقای لاجوردی در اوین می‌کند موافقید ـ که در این صورت من اشتباه کردم از نوفل‌لوشاتو دنبال شما راه افتادم ـ یا مخالفید؛ اگر مخالفید، چرا جلویش را نمی‌گیرید؟»

البته حدود یک هفته بعد، لاجوردی برکنار شد. البته نه فقط به‌خاطر حرف من. بعدها آقای اردبیلی به من گفت که او هم تعدادی از زندانیان شکنجه‌شده را پیش آقای خمینی برده و نسبت به این خشونت‌ها اعتراض کرده بود. آن زمان، یعنی حوالی سال ۶۳، ابتدا تصور می‌کردم مشکل جمهوری اسلامی صرفاً وجود چند آدم خشن و بی‌رحم است و اگر آن‌ها کنار بروند، سیستم اصلاح می‌شود. اما همان‌جا با خودم عهد کردم که دوباره آثار و نوشته‌های بنیان‌گذاران جمهوری اسلامی را بخوانم؛ اینکه اصلاً چرا با شاه مخالفت کردیم و چه می‌خواستیم بسازیم؟

آن موقع حدود ۳۰ ساله بودم. شور و هیجان انقلابی فروکش کرده بود، انقلاب هم پیروز شده بود و دیگر وقت بازنگری بود.

و واقعاً چه می‌خواستید؟

سازگارا: اول از همه، دوباره کتاب «ولایت فقیه» آقای خمینی را خواندم. بار اول، زمانی که ۲۰ ساله بودم و در خارج از کشور زندگی می‌کردم، آن را دیده بودم.

منظورتان همان درس‌های نجف درباره ولایت فقیه است؟

سازگارا: بله. همان درس‌ها که بعدها به‌صورت کتاب منتشر شد. ظاهراً متن را آقای جلال‌الدین فارسی تنظیم کرده بود. وقتی دوباره آن را خواندم، دیدم دیگر آن شعارهای تند علیه شاه، آمریکا و اسرائیل که در ۲۰سالگی برایم جذاب بود، اهمیتی ندارد و حالا دارم به محتوای نظری آن نگاه می‌کنم. دیدم آقای خمینی در واقع سیستمی پیشنهاد می‌کند که در آن، یک نفر به نام «فقیه» همه اختیارات را در اختیار دارد؛ به کسی پاسخگو نیست و قدرت هم در آن تقسیم و مهار نمی‌شود.

یعنی سه پرسش اصلی فلسفه سیاسی ـ منشأ قدرت، تقسیم قدرت و مهار قدرت ـ همگی از مردم جدا شده‌اند. منشأ قدرت خدا معرفی می‌شود و هیچ سازوکار واقعی برای کنترل قدرت وجود ندارد. به این نتیجه رسیدم که این، بدترین شکل دیکتاتوری است. بعد دوباره آثار شریعتی، بازرگان، بهشتی و مطهری را خواندم؛ همان‌هایی که پیش از انقلاب خوانده بودیم. فهمیدم همه ما چقدر ساده‌انگارانه با مسئله برخورد کرده بودیم.

آن نگاه ایدئولوژیک به اسلام، آن تصور انقلابی از دین، و اینکه «عدالت» اصل است نه آزادی، در حالی که دموکراسی و حقوق انسان‌ها عملاً جایی در آن نداشت، کم‌کم برایم روشن شد.

مشکل جمهوری اسلامی  در خود اسلام فقاهتی و بنیان نظری آن است

در طول دو سه سال، همه این‌ها را بازخوانی کردم و به این نتیجه رسیدم که مشکل جمهوری اسلامی در خودِ اسلام فقاهتی و بنیان نظری آن است؛ در همان ژن‌هایی که در این ساختار تزریق شده بود؛ از ایدئولوژی‌گرایی چپ‌گرای انقلابی گرفته تا بعدها، در دوره آقای خامنه‌ای، نوعی گرایش فاشیستی. در نهایت، از دل این ترکیب، یک هیولا یا فرانکنشتاین سیاسی ساخته شد؛ ساختاری که به‌طور طبیعی از دل آن خشونت و جنایت بیرون می‌آید. و پیش‌بینی من از همان زمان این بود که اوضاع نه‌تنها بهتر نخواهد شد، بلکه روزبه‌روز بدتر هم می‌شود.

فرق نسخه‌ای که شما در انقلاب ۵۷ به آن باور داشتید با حکومت محمدرضا شاه چه بود؟

سازگارا: ببینید، انقلاب ۵۷ در یک بستر تاریخی و فکری طولانی متولد شد. ریشه‌های انقلاب اسلامی را حتی می‌توان شش یا هفت دهه عقب‌تر دنبال کرد. کتاب بسیار مهم آقای دکتر آجودانی، «مشروطه ایرانی»، و آثار دیگری که در این زمینه نوشته شده، نشان می‌دهد ایده «اسلام باید حکومت کند» فقط متعلق به سال ۵۷ نبود؛ ریشه‌هایش را می‌توان تا انقلاب مشروطه و حتی در آرای بخشی از روشنفکران و روحانیون مشروطه‌خواه دنبال کرد.

در واقع، انقلاب اسلامی بخشی از یک حرکت بزرگ‌تر در کل جهان اسلام بود؛ واکنشی به مواجهه دنیای اسلام با غربِ مدرن. غربی که رنسانس، انقلاب صنعتی و عصر روشنگری را پشت سر گذاشته بود و حالا در قالب استعمار وارد جهان اسلام می‌شد. معروف است که «غرش توپ‌های ناپلئون پشت دروازه‌های قاهره، دنیای اسلام را از خواب بیدار کرد.»

برای ما ایرانی‌ها هم این بیداری با شکست‌های ایران از روسیه در ابتدای قرن نوزدهم آغاز شد؛ شکست‌هایی که مثل دو سیلی، ما را متوجه عقب‌ماندگی‌مان کرد. از آن زمان، این پرسش شکل گرفت که چرا غرب پیشرفت کرده و ما عقب مانده‌ایم؟ ابتدا تصور می‌شد اگر سلاح‌های غربی را بیاوریم، قدرتمند می‌شویم؛ نشد. بعد گفتند کارخانه‌ها و صنعت غرب را وارد کنیم؛ باز هم نشد. انقلاب مشروطه تلاشی بود برای آوردن قانون، پارلمان و حکومت مشروطه؛ اما آن هم به نتیجه مطلوب نرسید.

در تمام این دوره، یک ایده محوری وجود داشت: اینکه «همه چیزهایی که غرب دارد، در اسلام هم هست؛ حتی بهترش.» این همان قرائت حداکثری از دین بود. از سیدجمال‌الدین اسدآبادی و شاگردانش مثل محمد عبده بگیرید تا مهندس بازرگان در دهه ۲۰ شمسی، همه در همین مسیر حرکت می‌کردند؛ اینکه علم جدید، صنعت، پیشرفت و حتی علوم انسانی را می‌توان از دل اسلام استخراج کرد. بعدها همین نگاه به حوزه اقتصاد و سیاست هم کشیده شد. مثلاً نهضت خداپرستان سوسیالیست و جریان‌هایی که مرحوم نخشب راه انداخت، ادامه همین مسیر بودند. آن‌ها معتقد بودند سوسیالیسم بهترین مدل اقتصادی است و حتی ریشه‌هایش در اسلام هم وجود دارد. شریعتی جوان هم در همان فضا رشد کرد. در مجموع، همه این تلاش‌ها در نهایت به بن‌بست رسیدند.

پس دعوا با شاه دقیقاً بر سر چه بود؟

سازگارا: اگر بخواهیم بر اساس کتاب «ولایت فقیه» آقای خمینی صحبت کنیم، او دو انتقاد اصلی به شاه داشت. اول اینکه شاه را وابسته به آمریکا می‌دانست؛ می‌گفت با کودتا سر کار آمده، ثروت کشور را به آمریکایی‌ها می‌دهد و در عوض «آهن‌قراضه نظامی» می‌گیرد. معتقد بود تا وقتی شاه هست، ایران استقلال واقعی ندارد. دوم اینکه می‌گفت شاه احکام فقهی اسلام را اجرا نمی‌کند و در حال از بین بردن اسلام است.

اما به نظر من، مسئله فقط این نبود. روشنفکری ایران ـ چه روشنفکری دینی مثل شریعتی و چه روشنفکری غیردینی ـ در دهه ۴۰ به‌شدت تحت تأثیر گفتمان جهانی انقلاب قرار داشت. آن زمان، پارادایم غالب در دنیا «انقلابی‌گری» بود؛ عمدتاً هم از جنس چپ‌گرایی. جنگ ویتنام، انقلاب کوبا، جنبش‌های چریکی آمریکای لاتین، انقلاب مائو در چین و حتی اعتراضات دانشجویی در اروپا و آمریکا، همه این فضا را تقویت می‌کردند. در کشورهای جهان سوم هم این ایده با مفاهیمی مثل استقلال، رهایی از استعمار و عدالت اجتماعی گره خورده بود. به همین دلیل، روشنفکری ایران هم عمیقاً تحت تأثیر این موج قرار گرفت.

به نظر من، دهه ۴۰ شمسی دوره‌ای بود که گفتمان ناسیونالیستی حکومت پهلوی ـ که میراث مشروطه بود ـ در برابر گفتمان انقلابی و عدالت‌خواه چپ شکست خورد. آن‌قدر فضای انقلاب‌خواهی قوی بود که حتی خود محمدرضا شاه هم اصلاحاتش را «انقلاب سفید» نام گذاشت. اصلاحاتی مثل تقسیم اراضی، سهیم کردن کارگران در سود کارخانه‌ها، حق رأی زنان و سپاه دانش که بخش مهمی از آن‌ها اصلاحات مثبتی بودند.

یادم هست کتاب «انقلاب سفید» شاه جزو درس‌های مدرسه ما بود و باید امتحان می‌دادیم. شاه در همان کتاب اصرار داشت که «انقلابی واقعی» خودش است. می‌خواهم بگویم در آن دوره، «انقلاب» به یک مفهوم مقدس تبدیل شده بود؛ گویی راه‌حل همه مشکلات است. اگر بخواهم از اصطلاح توماس کوهن استفاده کنم، آن زمان پارادایم غالب، پارادایم انقلابی‌گری بود.

مسلمان‌ها تلاش می‌کردند نشان دهند اسلام ذاتاً انقلابی است؛ از دل آیات قرآن «تفنگ و مبارزه» بیرون می‌کشیدند و پیامبر را یک انقلابی معرفی می‌کردند. مارکسیست‌ها هم به ادبیات جهانی چپ تکیه داشتند. اگر به فضای فرهنگی دهه ۴۰ نگاه کنید، این روحیه انقلابی همه جا دیده می‌شود؛ از شعر شاملو و داستان‌های اشرف درویشیان و امین فقیری گرفته تا نمایشنامه‌ها و آثار غلامحسین ساعدی. حتی در سینمای عامه‌پسند و فیلم‌فارسی‌ها هم همین نگاه وجود داشت.

در آن فیلم‌ها معمولاً آدم خوب، فقیر بود و آدم بد، سرمایه‌دار وابسته. پشت سر شخصیت منفی هم معمولاً یک خارجی ایستاده بود؛ نماد وابستگی و استعمار. حتی بازیگرانی مثل نصرت‌الله وحدت در فیلم‌های کمدی‌شان مستقیم رو به دوربین شعار می‌دادند که «ما خودمان می‌سازیم و بهترش را تولید می‌کنیم.»

اتفاقاً وقتی صحبت‌های آقای وحدت را گوش می‌کردم، می‌دیدم مسئله دین هم در آن فضا خیلی پررنگ بوده. از طرف دیگر، خود محمدرضا شاه هم خودش را فردی مذهبی می‌دانست؛ از کمک به حرم امام رضا گرفته تا ارتباط با قم و پرداخت شهریه طلاب. حتی در خاطراتش هم گاهی خودش را صاحب نوعی کرامت می‌بیند.

سازگارا: بله. اتفاقاً من الان مشغول نوشتن کتابی هستم با عنوان «کالبدشکافی انقلاب اسلامی» که احساس می‌کنم دِینی است به نسل جوان. در آن کتاب، هم مبانی نظری انقلاب را بررسی کرده‌ام و هم زمینه‌های اجتماعی آن را. ببینید، از زاویه‌های مختلفی می‌توان به انقلاب اسلامی نگاه کرد. یکی از مهم‌ترین آن‌ها این است که محمدرضا شاه، به‌ویژه بعد از ۱۵ خرداد ۴۲، به‌تدریج از یک شاه مشروطه فاصله گرفت و به سمت یک حاکم مطلقه رفت؛ به‌خصوص در دهه ۵۰ که درآمدهای نفتی هم افزایش پیدا کرد.

ترورهایی که گروه‌هایی مثل فدائیان اسلام انجام می‌دادند هم روی رفتار شاه تأثیر گذاشت؟

سازگارا: بله، بی‌تأثیر نبود. شاه حتی تمام احزاب را منحل کرد؛ از حزب ایران نوین گرفته تا حزب مردم، و همه را در قالب حزب رستاخیز ادغام کرد. حتی گفت هرکس عضو این حزب نشود، پاسپورتش را بگیرد و از کشور برود. در حالی‌ که از طرف دیگر، جامعه ایران به سمت مدرن شدن حرکت می‌کرد. طبقه متوسط رشد می‌کرد؛ معلمان، کارمندان، استادان دانشگاه، روزنامه‌نگاران و زنان بیشتری وارد عرصه اجتماع شده بودند. در همه جای دنیا، طبقه متوسط را «ارتش دموکراسی» می‌دانند.

روابط سنتی خانواده هم در حال تغییر بود. دیگر آن مدل قدیمی که «پدر حاکم مطلق خانه» باشد، در حال فروپاشی بود. زنان استقلال اقتصادی پیدا کرده بودند و نقش اجتماعی‌شان تغییر کرده بود. اما شاه این تغییرات را درک نکرد. هنوز در دهه ۵۰ می‌گفت شاه «پدر ملت» است؛ در حالی‌ که حتی مفهوم پدرسالاری در خانواده هم در حال تغییر بود. در واقع، شاه از یک سو جامعه را مدرن می‌کرد، اما از سوی دیگر در عرصه سیاسی، هر روز اقتدارگراتر می‌شد؛ آزادی‌ها را محدود می‌کرد، احزاب را می‌بست، مطبوعات را تحت فشار قرار می‌داد و ساواک بر همه چیز سایه انداخته بود.

حتی در ممیزی کتاب و شعر هم حساسیت‌های افراطی وجود داشت. از زاویه‌ای دیگر هم می‌توان نگاه کرد: شاه همه احزاب را بست، اما چون هم به مذهب اعتقاد داشت و هم از روحانیت می‌ترسید، فضا را برای شبکه مذهبی باز گذاشت. در نتیجه، مخالفان مذهبی توانستند از طریق مسجدها، حسینیه‌ها و تکایا شبکه‌سازی کنند. در واقع، سه نیروی اصلی جنبش اسلامی شکل گرفت: دانشگاهیان مسلمان؛ بازاریان مذهبی و روحانیت.

جریان اسلامی توانست سازمان اجتماعی قدرتمندی ایجاد کند

دانشگاهیان مسلمان انجمن‌های اسلامی، شرکت سهامی انتشار و شبکه‌های فرهنگی و آموزشی داشتند. بازاری‌ها پشتوانه مالی و اجتماعی بودند و روحانیت هم شبکه گسترده مساجد و مراجع را در اختیار داشت. این سه شبکه به هم متصل شدند و در حالی‌ که سایر نیروهای سیاسی ـ از ملی‌گراها تا مارکسیست‌ها ـ سرکوب شده بودند، جریان اسلامی توانست سازمان اجتماعی قدرتمندی ایجاد کند.

وقتی به دهه ۵۰ رسیدیم، نسل ما دیگر چیزی به آن مبانی فکری اضافه نکرد؛ آن ایده‌ها از قبل شکل گرفته بود. نسل ما فقط مجری و اجراکننده آن پروژه شد. من سال ۵۲ وارد دانشگاه صنعتی آریامهر ـ شریف امروز ـ شدم. دانشگاه به‌شدت سیاسی بود و ما عملاً همان ایده‌های انقلابی و اسلامی را وارد فاز اجرایی کردیم تا در نهایت به سقوط شاه رسید.

اگر اجازه بدهید، دو سؤال کوتاه بپرسم؛ چون هرچه بیشتر وارد این لایه‌ها می‌شویم، ممکن است از موضوع اصلی دور شویم. البته مگر می‌شود با محسن سازگارا گفت‌وگو کرد و در تاریخ نماند؟ واقعاً هرکس تاریخش را نشناسد، در جغرافیا سرگردان می‌شود. آقای سازگارا، سال ۵۷ انقلاب شد. شما هنوز هم معتقدید آنچه رخ داد «انقلاب» بود؟

سازگارا: بله، قطعاً انقلاب بود. انقلاب که شاخ و دم ندارد. اگر حتی با تعریف کلاسیک مارکسیستی هم نگاه کنیم، انقلاب بود.

بعضی‌ها امروز می‌گویند ۵۷ «انقلاب» نبود، بلکه «شورش» بود. حتی اصطلاح «پنجاه‌وهفتی‌ها» را به‌کار می‌برند تا آن واقعه را تحقیر یا تحریف کنند. واقعاً چه اتفاقی افتاد؟ آیا مردم در یک فرآیند انقلابی شرکت کردند یا نه؟

سازگارا: قطعاً انقلاب بود. درباره انقلاب اسلامی هزاران کتاب نوشته شده و بسیاری از پژوهشگران غربی آن را یکی از بزرگ‌ترین انقلاب‌های قرن بیستم می‌دانند. تأثیر انقلاب اسلامی فقط محدود به ایران نبود؛ کل جهان اسلام را تحت تأثیر قرار داد و زمینه رشد اسلام سیاسی رادیکال را فراهم کرد؛ از طالبان و داعش گرفته تا گروه‌های نیابتی جمهوری اسلامی در منطقه. این اتفاق یک‌شبه رخ نداد. کسانی که امروز ساده‌انگارانه می‌گویند «۵۷ فقط شورش بود»، انگار تصور می‌کنند مردمی که در آن دوره زندگی می‌کردند، ناگهان بدون هیچ زمینه تاریخی و اجتماعی دیوانه شدند و به خیابان آمدند.

حتی بعضی‌ها پا را فراتر می‌گذارند و می‌گویند همه‌چیز توطئه کارتر بود. این نوع تحلیل‌ها در واقع توهین به مردم ایران است؛ مردمی که میلیون‌ها نفرشان در آن فرآیند مشارکت داشتند

و همه جریان‌ها هم حضور داشتند؛ از مارکسیست‌ها و چپ‌ها تا مجاهدین و فداییان خلق.

سازگارا: دقیقاً. انقلاب اسلامی محصول یک روند تاریخی طولانی بود؛ از جنگ‌های ایران و روس و مشروطه گرفته تا نهضت ملی شدن نفت، ۱۵ خرداد و تحولات دهه‌های بعد. هیچ حادثه بزرگی ناگهانی رخ نمی‌دهد. همه چیز مثل حلقه‌های زنجیر به هم متصل می‌شود تا در نهایت به نقطه انفجار برسد. من در میان تعاریف مختلفی که از انقلاب ارائه شده، این تعریف را بیشتر می‌پسندم: «هر فرآیندی که در آن اقشار مختلف مردم وارد عرصه سیاست شوند و خواهان تغییر حکومت و حاکمان شوند، یک فرآیند انقلابی است.» و انقلاب ۵۷ دقیقاً چنین فرآیندی بود.

اتفاقاً نکته جالب این است که انقلاب اسلامی، برخلاف تصور رایج، بیشتر بر پایه «مقاومت مدنی» پیروز شد تا مبارزه مسلحانه. با تظاهرات خیابانی، اعتصابات، نافرمانی مدنی، فلج کردن حکومت و ریزش نیروها از بدنه نظام. شعارهایی مثل «برادر ارتشی چرا برادرکشی؟» یا گل گذاشتن در لوله تفنگ سربازها، همه بخشی از همین الگو بود. جالب‌تر اینکه رهبران انقلاب اسلامی در آن زمان اصلاً شناخت تئوریک از مفهوم «مقاومت مدنی» نداشتند. بعدها بود که نظریه‌پردازانی مثل جین شارپ این مفاهیم را به‌صورت علمی تدوین کردند. اما انقلاب ایران عملاً، بدون آنکه خودش بداند، از همان الگو استفاده کرد و با حضور میلیونی مردم توانست حکومت را وادار به عقب‌نشینی کند.

به نظر من، کسانی که امروز کل ماجرای انقلاب ۵۷ را صرفاً تخطئه می‌کنند، خودشان هم هنوز در ذهن‌شان همان مدل انقلاب ۵۷ را حمل می‌کنند؛ فقط با نشانه‌های معکوس. در حالی‌ که از نظر من، مدل انقلاب ۵۷ دیگر در ایران قابل تکرار نیست.

اتفاقاً می‌خواستم به همین‌جا برسم. شیرینی گفت‌وگو با شما این است که خودتان آرام‌آرام بحث را به نقطه عطف پرسش بعدی می‌رسانید. فکر می‌کنم تا اینجای گفت‌وگو هم خیلی از کسانی که با شما مصاحبه کرده‌اند، بیشتر دنبال هدایت بحث به سمت خاصی بوده‌اند تا شنیدن و یاد گرفتن. برای من اما جذابیت ماجرا این است که احساس می‌کنم آقای دکتر سازگارا آزادانه در میدان تاریخ خودش پرواز می‌کند و آنچه را دیده و تجربه کرده، برای من روایت و تجسم می‌کند. همین باعث می‌شود خیلی راحت‌تر و عمیق‌تر بتوانم بفهمم. آقای سازگارا، آیا الان ایران در شرایط انقلابی قرار دارد؟ این سؤال را می‌خواستم آخر گفت‌وگو بپرسم، چون هنوز بخش مقایسه رهبری مجتبی خامنه‌ای و پدرش باقی مانده، اما حالا که بحث انقلاب باز شد، فکر می‌کنم بهترین جا برای طرح آن است.

آیا امروز ایران شرایط انقلاب را دارد؟ آیا مردم آمادگی انقلاب دارند؟ آیا ویژگی‌هایی که بتوان نام «فضای انقلابی» بر آن گذاشت در جامعه امروز ایران دیده می‌شود؟ آیا این انقلاب لزوماً به رهبر نیاز دارد؟ و اگر نیاز دارد، آن رهبر چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد؟ آیا مردم دوباره به سلطنت بازخواهند گشت؟

سازگارا: قطعاً. جامعه ما الان در شرایط انقلابی قرار دارد؛ دقیقاً با همان تعریفی که عرض کردم. حتی با جرأت می‌گویم سه سال پیش حادثه بسیار مهمی در ایران رخ داد که من شخصاً از واژه «انقلاب» برای آن استفاده می‌کنم؛ یعنی انقلاب «زن، زندگی، آزادی». برگردیم به همان تعریف: هر فرآیندی که در آن اقشار مختلف مردم وارد میدان سیاست شوند و خواهان تغییر حاکمیت و حاکمان باشند، یک فرآیند انقلابی است. جنبش زن، زندگی، آزادی دقیقاً چنین ویژگی‌ای داشت. البته این انقلاب هنوز نیمه‌تمام است. بخشی از خواسته‌هایش را پیش برده، به‌ویژه در حوزه اجتماعی و فرهنگی، اما هنوز کامل نشده است.

البته هنوز هم قانون حجاب وجود دارد و از نظر حقوقی تغییر نکرده است.

سازگارا: بله، اما حکومت دیگر جرأت نمی‌کند مثل گذشته به زنان تعرض کند. عملاً عقب نشسته، چون فهمیده زورش به جامعه نمی‌رسد. وقتی قانونی از سوی مردم به شکل آگاهانه و گسترده زیر پا گذاشته می‌شود، اسمش «نافرمانی مدنی» است. همان کاری که گاندی در آفریقای جنوبی انجام داد؛ وقتی شناسنامه‌های تبعیض‌آمیز را در آتش انداختند و گفتند این قانون را قبول نداریم. زنان ایران هم ۴۷ سال است که برای برابری حقوق شهروندی مبارزه می‌کنند. اولین و نمادین‌ترین بخش آن هم مسئله پوشش اجباری است. در ساختار فقهی جمهوری اسلامی و قانون اساسی آن، نسبت به زنان تبعیض وجود دارد؛ زن نمی‌تواند رهبر یا حتی رئیس‌جمهور شود. این مبارزه حالا وارد مرحله تازه‌ای شده است. اگر به شعار «زن، زندگی، آزادی» دقت کنید، می‌بینید سه جزء آن کاملاً معنادار است و اتفاقی کنار هم قرار نگرفته‌اند. این شعار اگرچه از «ژن، ژیان، ئازادی» هموطنان کرد ما الهام گرفته شد، اما انتخابش تصادفی نبود.

البته کردستان هم بخشی از ایران است و جدا از ایران نیست.

سازگارا: طبعاً. کردستان بخشی از ایران عزیز ما است و سابقه مبارزاتی طولانی هم دارد. من همیشه گفته‌ام مبارزات هموطنان کرد، در بسیاری موارد الگوی مبارزات دیگر بخش‌های ایران بوده است. در این شعار، «زن» نماد رفع تبعیض و برابری حقوق شهروندی است. «زندگی» در برابر حکومتی قرار می‌گیرد که بر مرگ، آخرت و تکلیف دینی تأکید دارد. اصلاً اگر به تاریخ رنسانس نگاه کنید، آغاز آن را بسیاری از مورخان در کتاب «دکامرون» بوکاچیو می‌بینند؛ جایی که چند جوان به‌جای حرف زدن از مرگ و آخرت، از عشق، شادی و تجربه زندگی صحبت می‌کنند. این یعنی آغاز «زندگی‌خواهی». به همین دلیل، «زندگی» در شعار زن، زندگی، آزادی، یک مفهوم عمیق فرهنگی و تمدنی دارد؛ نوعی رنسانس در برابر حکومت ایدئولوژیک مرگ‌محور. و «آزادی» هم همان گمشده صدساله جامعه ایران است.

ریشه‌های انقلاب زن زندگی آزادی را می‌توان در چهار دهه گذشته جست و جو کرد

این سه مفهوم، روی یک بستر فکری عمیق رشد کرده‌اند؛ بستری که یک‌شبه ساخته نشده، بلکه حدود چهل سال زمان برده است. همان‌طور که ریشه‌های انقلاب اسلامی را می‌توان دهه‌ها عقب‌تر دنبال کرد، ریشه‌های انقلاب زن، زندگی، آزادی را هم می‌توان در چهار دهه گذشته جست‌وجو کرد. این تحول را می‌توان در هنر، سینما، مطبوعات و ادبیات هم دید. مثلاً وقتی فیلم «روسری آبی» رخشان بنی‌اعتماد را دیدم، احساس کردم با پدیده مهمی روبه‌رو هستیم؛ زنی که روی پای خودش ایستاده و از حقش دفاع می‌کند. یا «نوبت عاشقی» محسن مخملباف که عشق را در برابر ایدئولوژی مطرح می‌کرد. همه اینها حلقه‌های زنجیری هستند که به هم وصل شده‌اند. جنبش اصلاحات، جنبش سبز و در نهایت زن، زندگی، آزادی، ادامه همین مسیرند.

در واقع، جمهوری اسلامی ابتدا در «عالم نظر» شکست خورده است؛ همان‌طور که حکومت شاه هم اول در عرصه نظری شکست خورد و بعد در عرصه عملی. امروز پارادایم غالب جامعه ایران، دموکراسی، حقوق بشر، حقوق شهروندی و آزادی است. به همین دلیل است که حرکت‌هایی مثل «نه به اعدام»، مطالبه حقوق زنان و آزادی‌های مدنی در جامعه ما فراگیر شده‌اند.

شما حوادث خونین دی‌ماه گذشته را ادامه جنبش زن، زندگی، آزادی می‌دانید؟

سازگارا: اصلاً. اجازه بدهید صریح بگویم. در روند طبیعی تحولات جامعه ایران، قدم بعدی باید گذار به دموکراسی و حقوق شهروندی باشد. بازگشت به مدل «آریامهر ـ رستاخیز» حرکتی خلاف جهت زمان است و به همین دلیل هم از گلوی جامعه پایین نمی‌رود.

یعنی شعارهایی مثل «پهلوی برمی‌گرده»، «جاویدشاه» و... را در امتداد زن، زندگی، آزادی نمی‌بینید؟

سازگارا: خیر، اصلاً. اتفاقاً به همین دلیل است که می‌بینید برخی فعالان این جریان، حتی با شعار «زن، زندگی، آزادی» هم مشکل دارند. چون با تئوری سیاسی آنها سازگار نیست. ببینید، یک زمانی آقای رضا پهلوی مدافع «سلطنت مشروطه» بود. من خودم بیست سال پیش در داخل ایران می‌گفتم اگر روزی جمهوری اسلامی کنار برود، مردم باید دوباره انتخاب کنند که آیا نظام پارلمانی با یک پادشاه نمادین می‌خواهند یا جمهوری. هیچ اشکالی هم ندارد. خود آقای پهلوی هم بارها می‌گفت دوست دارد نقشی شبیه پادشاه اسپانیا داشته باشد؛ یعنی یک چهره نمادین و وحدت‌بخش. اما از دو سه سال قبل، به‌ویژه بعد از جنبش زن، زندگی، آزادی و ماجرای جورج‌تاون، به نظر من مسیرش تغییر کرد. از آن ایده «کمک به گذار» فاصله گرفت و صریحاً گفت می‌خواهد رهبر دوره گذار باشد.

بعد هم مجموعه‌ای از مواضع و جزوه‌ها منتشر شد که به نظر من بوی حذف، پاکسازی و انتقام می‌داد؛ نه بوی دموکراسی. وقتی شما از «پاکسازی چهار رده مدیران» حرف می‌زنید یا ادبیات «مرگ بر این و آن» را تکرار می‌کنید، این دیگر با دموکراسی و پلورالیسم سازگار نیست. به نظر من، این نگاه نوعی قرائت راست‌گرای اقتدارگرا است؛ همان‌طور که جمهوری اسلامی قرائتی فاشیستی از دین ارائه داد، اینجا هم نوعی نگاه اقتدارگرایانه دیده می‌شود.

وقتی دوباره از «شاهنشاه آریامهر» و نوستالژی ساواک دفاع می‌شود، این کاملاً خلاف روند تحولات جامعه ایران است. جامعه امروز ایران دیگر جامعه دهه ۵۰ نیست. به همین دلیل هم من حوادث دی‌ماه را یک تراژدی می‌دانم. قاتل اصلی، خامنه‌ای و فرماندهان سپاه هستند که مردم را کشتند و باید پاسخگو باشند. اما کسانی که مسئولیت راهبری سیاسی بر عهده می‌گیرند هم در قبال تاکتیک‌های اشتباه مسئولیت دارند.

البته در همه دستگاه‌های قضایی دنیا هم معمولاً هم آمر و هم عامل را مسئول می‌دانند.

سازگارا: دقیقاً. من هم همین را می‌گویم. از نظر دانش مقاومت مدنی، در حکومت‌هایی مثل جمهوری اسلامی، چین یا روسیه، فراخوان تجمعات متمرکز خیابانی در مراحل ابتدایی اشتباه است؛ چون حکومت برای سرکوب آنها آماده است. در جنبش زن، زندگی، آزادی، هوشمندی مدیران میدانی این بود که اعتراضات را پراکنده و محله‌محور کردند. در تهران گاهی بیش از صد نقطه همزمان فعال بود. این باعث می‌شد حکومت نتواند همه جا را کنترل کند.

اما وقتی حکومت به مرحله تیراندازی مستقیم رسید، فعالان میدانی عقب نشستند تا جان مردم حفظ شود. من بعد از حوادث دی‌ماه مقاله‌ای نوشتم که هنوز منتشر نکرده‌ام. در آن تلاش کردم کاملاً عقلانی و بر اساس دانش مقاومت مدنی توضیح دهم که چه خطاهای تاکتیکی رخ داد و چرا آن اتفاق به یک فاجعه تبدیل شد. بعد از آن هم به نظر من یک نتیجه‌گیری خطرناک‌تر شکل گرفت؛ اینکه گفته شد «دیگر اصلاح و انقلاب فایده ندارد، باید نیروی خارجی بیاید و ایران را آزاد کند.»

این نگاه به نظر من بسیار خطرناک است. اینکه تصور شود حمله خارجی می‌تواند ایران را نجات دهد، در حالی‌ که تجربه عراق و افغانستان پیش چشم ما است، یک اشتباه استراتژیک است.آمریکایی‌ها خودشان بعد از عراق فهمیدند که «حکومت وارداتی» جواب نمی‌دهد. اصطلاح «چلبی‌سازی» در واشنگتن تبدیل به یک واژه منفی شده است. در حالی‌ که امروز ایران با بحران‌های عظیم اقتصادی روبه‌رو است و جنگ و تحریم و بی‌ثباتی می‌تواند کشور را وارد یک سونامی اقتصادی و اجتماعی کند.

یعنی صدای این بحرانی که الان ایجاد شده، تازه بعداً شنیده خواهد شد.

سازگارا: دقیقاً. الان تازه اول ماجرا است. تورم، بیکاری و فروپاشی اقتصادی می‌تواند ابعاد بسیار گسترده‌تری پیدا کند.

دلیل اینکه من دوست دارم با افرادی مثل شما گفت‌وگو کنم همین است؛ چون فکر می‌کنم با «رویافروشی» نمی‌شود جامعه را نجات داد. اینکه به مردم گفته شود «فردای سقوط جمهوری اسلامی همه‌چیز گلستان می‌شود» یا «دلار هزار تومانی برمی‌گردد»، به نظرم چیزی جز فروش رؤیا به یک جامعه خسته نیست. برای همین می‌خواهم این سؤال را بپرسم: آقای رضا پهلوی خودش را رهبر این جریان معرفی کرده است. آیا می‌شود او را با آیت‌الله خمینی در انقلاب ۵۷ مقایسه کرد؟

سازگارا: نه، اصلاً. نه این ایران، ایرانِ سال ۵۷ است؛ نه جامعه امروز، جامعه آن دوران. نه جمعیت، همان جمعیت است؛ نه ساختار اجتماعی، نه اقتصاد، نه جهان امروز، جهان دوقطبی آن زمان است. به همین دلیل، من اساساً معتقدم هر نوع مقایسه مستقیم با انقلاب ۵۷ ما را گمراه می‌کند. امروز باید شرایط ایران را با مختصات خودش فهمید. شاید بتوان از برخی تجربه‌های جهانی مثل مدل UDF آفریقای جنوبی یا حتی انقلاب مشروطه ایران الهام گرفت؛ مدل‌هایی که رهبر واحد نداشتند و بیشتر مبتنی بر شبکه‌های متکثر و غیرمتمرکز بودند.

انقلاب مشروطه هم یک رهبر واحد نداشت؛ یک «روایت مسلط» داشت به نام مشروطه‌خواهی و هر بخش جامعه از زاویه خودش وارد میدان می‌شد. به نظر من، جامعه امروز ایران هم به مدلی متکثر، شبکه‌ای و غیرمتمرکز نیاز دارد. بنابراین نه رضا پهلوی را باید با خمینی مقایسه کرد و نه اصلاً تصور کرد مدل انقلاب ۵۷ دوباره قابل تکرار است.

بیشتر در جایی خواندم افرادی که کنار آقای خمینی بودند و به او در پیروزی انقلاب ۵۷ کمک کردند، قابل قیاس نیستند با افرادی که امروز کنار رضا پهلوی هستند و برای موفقیت او تلاش می‌کنند. یعنی پارامترهای زیادی برای مقایسه وجود دارد. واقعا نمی‌دانم چه کسی را می‌توان هم‌طراز افرادی مثل آقای قطب‌زاده یا دیگر چهره‌هایی دانست که پیش از انقلاب، به‌تدریج کنار آقای خمینی قرار گرفتند. روح‌الله خمینی هم آن زمان در ایران نبود؛ در فرانسه بود و تصمیم گرفت بازگردد. در داخل ایران هم کسانی بودند که او را تئوریزه می‌کردند.

سازگارا: ببینید، آن روحانیون و دانشگاهیانی که آقای خمینی در شورای انقلاب اول منصوب کرد ــ منهای آقای خامنه‌ای که به تعبیر من، هاشمی او را به آقای خمینی «چپاند» ــ در مجموع آدم‌های بسیار باتجربه و کارکشته‌ای بودند. خامنه‌ای در حد و اندازه بقیه اعضای آن شورا نبود.

منتظری و طالقانی دو چهره شاخص روحانی بودند. بهشتی، اردبیلی و مطهری هم روحانی بودند، اما در بخش دانشگاهی، افرادی مثل مهندس بازرگان، دکتر سحابی، دکتر یزدی، مهندس کتیرایی، معین‌فر و دیگران حضور داشتند؛ کسانی که سال‌ها سابقه فعالیت سیاسی و تشکیلاتی داشتند. از دوران دکتر مصدق در مبارزات حضور داشتند، در دهه ۳۰ در نهضت مقاومت ملی فعال بودند و مسیر طولانی‌ای را طی کرده بودند. به همین دلیل، با مجموعه‌ای از نیروهای آزموده و باتجربه روبه‌رو بودیم.

با این حال، من اساسا از مقایسه مستقیم پرهیز می‌کنم. اما یک نکته کلی درباره همه انقلاب‌ها درست است: قدرت انقلاب‌ها به اندازه قدرت رهبران‌شان است؛ البته رهبران الزاما فردی نیستند. بسیاری از انقلاب‌ها با رهبری‌های جمعی و غیرشخصی و بر محور جامعه مدنی پیروز شدند؛ مثل شیلی.

حتی کاریزمای رهبری، که ظاهرا یک ویژگی شخصی است، در عمل توسط اطرافیان و پیروان او ساخته می‌شود.

سازگارا: بله، اما همین‌جا هم باید دقت کنیم. در مقاومت مدنی، اساسا نباید دنبال رهبران کاریزماتیک گشت.

منظورم این است که حتی رهبری فردی هم بدون شبکه اطرافش معنا پیدا نمی‌کند. یعنی نمی‌شود تصور کرد با هر گروهی از افراد، همان کاریزمای رهبری شکل بگیرد و با یک اشاره، جامعه به خط شود و فرمان ببرد. این هم خیلی مهم است.

سازگارا: دقیقا. ضمن اینکه در جامعه امروز ایران، رهبری فردی ــ به معنای اجماع یک ملت متکثر بر سر یک نفر ــ نه مقدور است و نه مطلوب. مقدور نیست، چون ساختار جامعه ایران دیگر چنین اجازه‌ای نمی‌دهد. مطلوب هم نیست، چون یکی از اشتباهات بزرگ انقلاب اسلامی همین بود. انقلاب ۵۷ یک پدیده بزرگ اجتماعی بود که طی دهه‌ها شکل گرفته بود، اما نسل ما برای اینکه سریع‌تر به نتیجه برسد، همه چیز را به حساب یک نفر گذاشت.

در حالی که آقای خمینی خالق انقلاب اسلامی نبود. این انقلاب از شش دهه قبل ریشه دوانده بود و آرام‌آرام شکل گرفته بود. ایشان فقط در سال آخر، به‌ویژه در ۱۴ ماه پایانی، در جایگاه رهبری قرار گرفت. به‌خصوص دانشگاهیان مسلمان، که بخش مهمی از تئوری انقلاب را تولید کرده بودند، روحانیون را به میدان آوردند. چون روحانیون درک دقیقی از مفاهیم مدرن سیاسی نداشتند. خمینی را جلو انداختند چون هم آدم باهوشی بود، هم مصمم و هم توانایی‌هایی داشت که می‌توانست کار را پیش ببرد. اما اشتباه بزرگ همین‌جا بود. ببخشید اگر مثال تندی می‌زنم، اما اگر خری را بالای پشت‌بام ببرید، دیگر پایین آوردنش آسان نیست.

انقلابیون ۵۷ فکر کردند اگر یک روحانی شناخته‌شده، مخالف شاه و تبعیدی را جلو بیندازند، سریع‌تر به پیروزی می‌رسند. اما فکر نکردند که همین فرد می‌تواند آن‌قدر از بقیه فاصله بگیرد که از بالای سر همه نخبگان جامعه عبور کند، میلیون‌ها نفر را به خیابان بیاورد و بعد هر مخالفی را سرکوب کند. همان کسی شد که در اردیبهشت ۵۸ گفت: «اشتباه کردیم که از اول چوبه‌های دار برپا نکردیم.» شاید اگر انقلابیون ۵۷ انقلاب‌های دنیا را بیشتر مطالعه کرده بودند، سراغ رهبری فردی نمی‌رفتند. شاید دیرتر به نتیجه می‌رسیدند، اما محصول آن، یک دیکتاتوری فردی نمی‌شد؛ البته به شرطی که مبانی نظری هم تغییر می‌کرد.

من بعدها، در صنعت، به نکته مهمی رسیدم: هر مجموعه‌ای، به شکل مدیر ارشدش درمی‌آید. اگر مدیر شلخته باشد، سازمان هم شلخته می‌شود. اگر ترسو باشد، مجموعه ترسو می‌شود. اگر دزد باشد، سیستم هم فاسد می‌شود. اگر لایق باشد، مجموعه هم رشد می‌کند. بعدها فهمیدم این فقط درباره کارخانه و شرکت نیست؛ درباره کشور هم صدق می‌کند. اگر امروز ایران به این شکل درآمده، از یک زاویه می‌شود گفت شکل خامنه‌ای شده است. آن جمله معروف که «شاه خوب است اما اطرافیانش بد هستند» به نظر من غلط است. شاه بد است که اطرافیانش بد هستند. اطرافیان، محصول مدیر ارشدند.

درباره خامنه‌ای هم همین بود. بعضی‌ها می‌گفتند «آقا خبر ندارد» یا مثلا حسین شریعتمداری بد است، اصغر حجازی بد است و... نه؛ خامنه‌ای خودش این آدم‌ها را انتخاب کرده است. او طی سال‌ها، کسانی را کنار خود نگه داشت که شبیه خودش بودند؛ همفکر، مطیع و مجری منویاتش. خامنه‌ای دزد بوده که کشور به دزدبازار تبدیل شده است. خامنه‌ای آدم‌کش بوده که اطرافش آدم‌کش شده‌اند. او عقب‌مانده فکری بوده که حکومتش این‌طور شده است. به همین دلیل، یکی از بهترین راه‌های شناخت هر مدیر و رهبر، نگاه کردن به اطرافیان اوست؛ اینکه چه کسانی را دور خودش جمع کرده و چرا. همین امروز هم اگر بخواهید ترامپ را بشناسید، کافی است ببینید چه کسانی را اطراف خودش نگه داشته است. هرکس با او هماهنگ نباشد، حذف می‌شود.

خامنه‌ای هم بعد از رسیدن به رهبری، نسل اول انقلاب را به‌تدریج کنار زد. آخرین نفر هاشمی بود؛

همان کسی که زمانی تاج‌بخش و ولی‌نعمت او محسوب می‌شد. به‌مرور یا حذف‌شان کرد، یا زندانی، یا تبعید و منزوی؛ تا ساختاری بسازد که کاملا در خدمت اراده فردی خودش باشد. اگر حسین طائب آن‌طور رفتار می‌کند، خامنه‌ای او را آورده است. اگر مرتضی رضایی به آن جایگاه رسید، خامنه‌ای او را انتخاب کرده است. در مقابل، آدم‌هایی مثل داود کریمی که حاضر نبودند با آن مسیر همراه شوند، کنار گذاشته شدند. بنابراین، درباره هر مدیری، یکی از دقیق‌ترین راه‌های شناخت، شناخت اطرافیان اوست. همان جمله معروف: «تو اول بگو با کیان زیستی، پس آنگه بگویم که تو کیستی.»

خیلی ممنون. من هنوز سوال‌های زیادی دارم و احساس می‌کنم اصلا وارد اصل بحث نشده‌ایم و فقط به بخش‌هایی از آن سرک کشیدیم. برای من گفت‌وگو با شما، به‌ویژه وقتی وارد تاریخ می‌شویم، بسیار جذاب است و حقیقتا دوست نداشتم صحبت‌های شما را قطع کنم. امیدوارم برای مخاطبان هم مفید بوده باشد. البته واکنش‌ها متفاوت است؛ برخی از طرفداران آقای پهلوی هم هستند و طبیعتا ممکن است با بخش‌هایی از صحبت‌های شما موافق نباشند.

فکر می‌کنم هم درباره آینده سلطنت و هم درباره موضوع «رهبری سوم» و نقش احتمالی مجتبی خامنه‌ای باید مفصل‌تر صحبت کنیم؛ اینکه آیا او قرار است همان ساختار بیت رهبری را ادامه دهد؟ آیا می‌تواند جای پدرش را بگیرد؟ تا کجا پیش خواهد رفت؟ همه اینها بخشی از معادله بزرگ قدرت در ایران است. به هر حال، از شما بسیار سپاسگزارم که وقت گذاشتید و در این گفت‌وگو شرکت کردید.

سازگارا: خواهش می‌کنم. من هم اگر صحبت طولانی شد عذر می‌خواهم و با کمال میل در ادامه این بحث‌ها در خدمت شما هستم.

شما در این جلسه نکاتی را مطرح کردید که شاید امروز صرفا بخشی از یک گفت‌وگو به نظر برسد، اما در آینده می‌تواند قطعاتی از پازل تاریخ معاصر ایران باشد؛ چیزهایی که برای پژوهشگران و علاقه‌مندان تاریخ ارزشمند خواهد بود. من شخصا بسیار استفاده کردم و از شما متشکرم.

فایل کامل گفتگوی عبدی مدیا با محسن سازگارا، تحلیلگر سیاسی