آخرین تحولات سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران در گفتگو با دکتر حسن قشقاوی دیپلمات پیشین و عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس شورای اسلامی

عبدی مدیا: به نظر می رسد وارد فازهای جدی تری در مسائل خصوصا سیاسی داریم می شویم. در جهانی پرتنش و در منطقه ای ملتهب سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران بیش از هر زمان دیگری زیر ذره بین افکار عمومی و تحلیلگران بین المللی قرار دارد از مناسبات پیچیده با قدرت های جهانی تا نقش آفرینی ایران در معادلات منطقه ای، این ها پرسش های مهمی را درباره اهداف و دستاوردها و هزینه های سیاست خارجی جمهوری اسلامی مطرح می کند در شرایطی که تهدیدهای ایالات متحده امریکا واسرائیل تحرکات نظامی در منطقه و تنش های فزاینده در خلیج فارس شدت گرفته این سوال اساسی پیش روی ماست راهبرد جمهوری اسلامی ایران در برابر احتمال یک رویارویی چگونه تعریف شده است؟ چشم انداز سیاست خارجی جمهوری اسلامی خصوصا در مواجهه با امریکای ترامپ چیست؟ تعامل با تقابل؟ 

در این برنامه افتخار دارم که در خدمت جناب آقای دکتر حسن قشقاوی دیپلمات سابقه جمهوری اسلامی و عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس شورای اسلامی باشم. سعی می کنم این سوالاتی که مطرح کردم را پاسخش را دریافت کنم هنوز سال نو است می توانم سال نو را تبریک بگویم. 

حسن قشقاوی: به سهم خود هم به جنابعالی هم به بینندگان هموطنان عزیز فارسی زبانان همه انسان ها در واقع فرا رسیدن سال نو را بهار طبیعت را و همچنین عید سعید فطر را تبریک می گویم تقارن دو جشن ملی و مذهبی را شاهدیم و به قول سعدی تقدیم می کند این هفت سین را سرور، سور، سعادت، سلامت و سبقت، سرور و سور به بطن تو هفت سین تو باد 

عبدی مدیا: رجوعی بکنیم به آنچه در سال گذشته اتفاق افتاد سال 1403 سال پرالتهابی برای جمهوری اسلامی بود و تحولاتش واقعا به نظر می رسد کم نظیر بوده در سال های پیشین یا بهتر است بگویم در نیم قرن اخیر حداقل در تجربه زیستی جمهوری اسلامی شاید سال عجیبی را بشود تفسیر کرد اگر بخواهید تحلیل کلی بدهید سیاست خارجی جمهوری اسلامی چه تحول و انعطاف هایی پیدا کرد چه مسیری را طی کرد اگر یک اختصاری بتوانید از سال گذشته بفرمایید ممنون می شوم

حسن قشقاوی: به هر حال با شهادت شهید رئیسی و شهدای پرواز سال پر از مسائل را آغاز کردیم برگزاری انتخابات ریاست جمهوری قبلش انتخابات مجلس بود تشکیل مجلس جدید تشکیل دولت جدید آغاز برنامه پنجم توسعه و همچنین تحولاتی که در منطقه به وجود آمد خب به طور کلی شرایط فقط مال ایران نبود شرایط جهانی روی کار آمدن ترامپ بحث های اوکراین و روسیه و تحولات خاورمیانه کلا سال پر چالشی را ایجاد کرد برای جهانیان حالا این فقط مال ایران نیست، شما همین الان بحث تعرفه دارید، زمزمه ای که در ارکان اقتصادی ایجاد شده و مسائل مختلفی که هست به هر حال مهم این است که سیاست خارجی ریشه عمیق در اصول و مبانی اش داشته باشد که در قانون اساسی است و براساس آن چیزی که رهبری فرمود عزت حکمت و مصلحت جلو برود در عین حال باید به قول ما انعطاف هم در فهم و درک تحولات داشته باشد که خیلی مهم است این کار مهمی است دستگاه دیپلماسی همه دستگاه های دست اندرکار این است آشنایی کامل با سیر تحولات داشته باشند هم فرایند تصمیم سازی و بعد هم تصمیم گیری دقیقی در رابطه با سیاست خارجی باشد.من فکر می کنم از این جهت جمهوری اسلامی هم یک دیپلماسی فعالی داشته 

عبدی مدیا: ما دو ریاست جمهوری را داشتیم یکی به جبر حادثه ای که اتفاق افتاد یکی هم به تحولات ایالات متحده یعنی آقای پزشکیان و آقای ترامپ هر جفت این دو نفر دو رئیس جمهور یک جورایی تازه نفس هستند. ابتدای حضور ترامپ یک سری ما مواجهاتی داشتیم که برمی گردد به قبل از ترامپ، یعنی آن درگیری هایی که بین ایران و اسرائیل بوده تروری که در تهران اتفاق افتاد در روز تحلیف، فکر می کنید پس از ریاست جمهوری دونالد ترامپ آیا یک مقداری شرایط متعادلتر شد یا آرام تر شد یا شرایط وخیم تر شده چه طور تفسیر می کنید؟ 

حسن قشقاوی: کلا خاورمیانه غرب آسیا بالاخره منطقه ملتهبی است هر رئیس جمهوری که انتخاب شود ایران هم یک موقعیت استراتژیک فوق العاده ای دارد بالاخره وجود رژیم صهیونیستی و منابع انرژی دو موضوعی است که غرب به شدت روی آن نظر دارد و توجه دارد طبعا ایران هم که همیشه مورد طمع قدرت های بزرگ بوده همیشه ایران تحولات زیادی داشت حالا الان شاید بعضی ها فکر کنند فعلا یک اختلاف یا نبرد بگوییم یا جنگ دیپلماتیک بگوییم یا هر چیزی بین ما و غرب هست شما می دانید در زمان ساسانیان و قبلش 700 سال بین ایران و غرب در واقع به نوعی کشمکش بوده حالا به هر دلیلی هر کدام یک انگیزه ای داشتند با رم سابق با یونان سابق در قرآن کریم هم جنگ ایران و رم در سوره رم آمده یعنی همین تحلیل جنگ ایران و غرب بوده در واقع که در قرآن بهش اشاره شده تحولاتی که دارد ایجاد می شود. این سال ها و در قرون معاصر و جدید که خیلی بیشتر چون نفت کشف شده منابع انرژی جهانی کشف شده چهار راه جهانی قرار گرفته تنگه هرمز در کنار ماست آن طرف باب المندب و دریای سرخ است بالاخره مجموعه این ها باعث می شود که ما همواره در طول بعد یک انقلاب بزرگی ایجاد شده با شعارهایی مثل استقلال آزادی نظام جدیدی ایجاد شده و همه این ها دست در دست هم داده و من برای آینده هم فکر نمی کنم خیلی مثلا ما فکر کنیم این منطقه آرام است.

بالاخره تضاد منافع هست شما کی فکر می کرد مثلا بین دولت کانادا و یا همسایه جنوبی امریکا مکزیک مثلا با دولت امریکا یا حتی بین بریتانیا بین انگلیس که بالاخره بریکزیت انجام داد که همه می گفتند این کنده شدن از اتحادیه اروپایی و نگاه فراآتلانتیکی انگلیس است کی فکر می کرد این تحولات پیش بیاید بالاخره منابع جهان کمبود است و همه دنبال دستیابی به آن هستند رئال پالیسی ایجاب می کند خوشبینی های آنچنان کاری موثر نیست، یعنی مثلا یک مقطعی به دانشجویان روابط بین الملل می گفتیم منشور ملل متحد اصل عدم توسل به زور است اصل عدم توسل به تهدید است احترام به حاکمیت ملی و تمامیت ارضی می توانیم با همین محکمی برای دانشجویان رشته حقوق و روابط بین الملل همین دیدگاه ها را تدریس بکنیم نه دیگر واقعا این طور نیست، یعنی شما همین الان می بینید که یک نفر می گوید بالاخره این جوری است و فلان جا مال ماست فلان کار را باید بکنیم تعرفه باید این طوری باشد قطعا برای خودش ممکن است توجیح کند که مثلا منافع ملی کشورم اقتضا می کند یا تولید داخلی کشورم اقتضا می کند که تعرفه ها این جوری شود کی فکر می کرد که مثلا قواعد مستحکم لیبرالیزم در غرب یا WTO یا موضوع حذف تعرفه به این روز باشد کی فکر می کند 50 60 هزار انسان در همین مواردی که بحث حقوق بشر و کنوانسیون حقوق کودک و حقوق زنان بیست هزار کودک برخلاف کنوانسیون حقوق کودک و یا کنوانسیون حقوق زنان قشنگ در درون یک زندان بی سقف قرار بگیرند و این روزها دیگر خبرها این است که آب شیرین کن زده می شود قطع می شود، استادان حقوق و علوم سیاسی دیگر ترم بعد از تعطیلات ما در دانشگاه ها دیگر چه چیزی می خواهند تدریس کنند یا مقاله نویسان چه می خواهند در مورد حقوق زن و حقوق بشر و حقوق کودک بگویند با این فاجعه ای که در غزه شاهد هستیم. 

استراتژی جمهوری اسلامی دیپلماسی باز با جهان است، استدلالش را هم روشن است اگر بناست دیپلماسی نداشته باشیم این همه سفارت خانه و سرکنسول گری برای چیست. این همه میلیون ها دلار و یورو در شرایط تحریمی می پردازیم؟ چرا در بیش از دویست سیصد نهاد بین المللی تخصصی اعم از متولیان حقوق بین الملل خصوصی عمومی نهادهای ورزشی ایران حضور فعال دارد مثلا همین الان که ما در شرایط تحریم هستیم ایران عضو شورای مرکزی IMF صندوق بین المللی پول است پس بنابراین حضور سفرا و پذیرش سفرای خارجی و حضور ما در مجامع بین المللی و تخصیص بودجه های کلان برای هزینه دیپلمات محل دیپلمات محل ماموریت پروازهای دیپلمات ها حضور فعالشان در حوزه بین الملل در کانون های تصمیم سازی جهانی مثل ژنو وین، نیویورک بسیار دیپلمات های فعالی داریم که در قطع نامه ها چانه زنی می کنند روی کلمات بحث می کنند من خودم اسپانیا سفیر دو جانبه بودم یک نهاد بین المللی کشاورزی شورای عالی زیتون آنجا نمایندگی می کردم یک نهاد دیگر سازمان گردشگری جهانی آنجا هم نمایندگی می کردم یعنی همزمان سه جا غیر از آن کشور کوچک دیگری که بین انبورا هم سفیر بود یعنی چهار جا این ها همه برای حضور فعال دیپلماتیک است این اتهامی است که ایران علیه مذاکره و تعامل نیست با امریکا خیلی گفتگو کردیم خیلی زیاد، برخلاف آن چیزی که در ذهن ها هست خب در فرایند دولت سازی بعد از سقوط طالبان اول مگر دیپلمات های ما حضور فعال در اجلاس توکیو در مورد آینده افغانستان نداشتند مگر همین دوره اول آقای ترامپ ترامپ شماره یک مگر وزیر خارجه ما در کنار وزیر خارجه منتسب آقای ترامپ مگر گفتگو نکردیم در مورد هم راجع به بحث های منطقه ای هم بحث های هسته ای. 

من اینجا یک نکته ای را عرض بکنم که شاید اولین بار باشد ما حتی بسیاری از برادرانمان که در عرصه میدان مثلا در راس شهید حاج قاسم سلیمانی خب شهید قاسم سلیمانی دیپلمات برجسته بود من به شما عرض کنم بسیاری از کارهایی که مثلا در سوریه اتفاق می افتاد بعدا در یمن اتفاق می افتاد ممکن بود مذاکره مستقیم نباشد بلکه مرحوم حاج قاسم سلیمانی با جان کری و اینا هر کدام این ها مسیر خودش را دارد. آیا حاج قاسم سلیمانی نمی آید در مقاطع مختلف پیشنهاد به امریکایی ها بدهد؟ انعطاف در دیپلماسی داشته باشد در مورد سوریه، یمن و جاهای دیگر من به شما می گوید صد دردصد این طور بود مثلا آن موقعه ای که مذاکرات برجام بود در کنارش هم مذاکرات کنسولی بوده مگر گروگان های دو طرف آزاد نشدند مگر خارج از تعامل کنسولی بین ایران و امریکا امکان پذیر بود عده ای از افراد زندانی آزاد شوند یا افراد امریکایی آزاد شوند یا در بحث های مختلف بله با کانال خودش به وزرای خارجه وقت حاج قاسم پیشنهاد می داد یک روزی اگر کتاب ها چاپ شود مملو از پیشنهاد سازنده طرف ایرانی است تعامل است بالاخره اقتضای دیپلماسی و مقداری محرمانگی آنها را باز نکرده ولی مرحوم شهید سلیمانی در کنار اینکه یک ژنرال بود می گویم یک دیپلمات استراتژیست بود وقتی ایشان در سمینار سفرا سخنرانی داشت بارها شاهد بودم بهترین استقبال را دیپلمات ها داشتند چون استراتژی آینده جهانی را تبین می کرد این سخنرانی ها منتشر نشده این سخنرانی ها انستیتو مونیخ انستیتو سیبری استکهلم بوده این ها بعدا یک روزی سی چهل سال دیگر اسناد بیرون بیاید می بینید که موج می زد پیشنهادهای هم دیپلماسی هم میدان ما به امریکایی ها که نقطه اوجش بحث مذاکرات چند جانبه در بحث هسته ای بوده الان هم همه می دانند آقای ترامپ بیرون رفته یک سال ما تا 2018 بیرون نرفتیم او رفته بیرون. آژانس گفته 15 بار راستی آزمایی کرده اصلا ایران در این زمینه قصوری ندارد ایران همیشه خود بنده چه قدر دیدار داشتم در طول سال هایی که حالا این ها را ننوشتیم و نمی گوییم ولی به عنوان معاون وزیر به عنوان فلان من یادم می آید حوادث سوریه خود من سفرهایی اوایل به کشورهای منطقه داشتم بحث هایی که داشتیم اصلا برجام از کجا شروع شد؟ من با نماینده مرحوم سلطان قابوس برای کار کنسولیی مسقط رفته بودم مذاکره کردیم ایمیل های اوباما را نماینده آقای سلطان قابوس به من نشان داد تبادل شد من به آقای دکتر علی اکبر صالحی دادم و بعد هم به مقامات دادم و مقدمه مذاکرات مسقط و برجام شد این در کتاب دکتر ظریف آمده در کتاب دکتر صالحی آمده است خود من اصلا رفتم این پیام ها را آوردم و بردم بعدا گفتگوهای مسقط 

بنابراین چیزی که به ایران نمی چسبد عدم مذاکره و تعامل است، اما مذاکره داریم تا مذاکره اگر طرف تهدید کند اگر از اول بگوید نه مذاکره نمی کنم بعدها می کنم به قول مقام معظم رهبری، خب طبیعی است ایران نمی پذیرد تحکم را. 

عبدی مدیا: مذاکرات اطلاعاتی شاید از قبل هم سابقه دارد تبادل های اطلاعاتی طرفین انجام می دادند به طرفیت سازمان اطلاعات خارجی وزارت اطلاعات عرض می کنم این تبادلات از چه تاریخی جدی تر شده است؟ چه قدر می شود به آن مذاکرات غیرعلنی بیشتر می شود گفت چون بعضی از مذاکرات دیپلماتیک می فرمایید علنی نشده است به غیر از آن موافق هستید مذاکرات غیرعلنی داریم مذاکرات محرمانه داریم

حسن قشقاوی: البته سرویس که می فرمایید بیشتر کار خودشان را دارند تقریبا همه سرویس های امنیتی معاونت خارجی دارند ما هم معاونت خارجی داریم کار معاونت خارجی چیست؟ تبادل نظر، تبادل اطلاعات با همه جای دنیا غرب دنیا شرق دنیا است، این طبیعی است این در حوزه کار 

عبدی مدیا: مذاکره نمی کنند؟

حسن قشقاوی: کار بیشتر مخصوصا در سال های اخیر ما در تقابل با تروریسم بوده عرض کردم ما خیلی ایران فعال است در مسائل، ما عضو فعال اینترپل هستیم ما عضو فعال نهادهای عضو فعال اجلاس های محیط زیست هستیم هویت جمهوری اسلامی یعنی تعامل یعنی اظهارنظر اصلا این منزوی نیستیم در طول تاریخ هم همین طور بوده اما آن چیزی که شما می فرمایید همیشه بوده حالا برحسب شرایط برحسب اینکه طرف تا چه مقدار قابل اعتماد باشد اصلا چه می خواهد بگوید خب همین الان مذاکره یعنی داده و ستانده اصلا این دوره که بگوییم مذاکره خوب است مذاکره بد است مذاکره بکنیم یا نکنیم دوره اش قدیمی شده الان اگر کسی می گوید مذاکره باید بگوید ما چه باید بدهیم به طرف خارجی، طرف خارجی چی باید به طرف ایران بدهد بعد هم باید پیشنهادی که می دهیم تحلیلی که می کنیم در فارسی زبان ها مسئولیت حرف مان را به عهده بگیریم این جوری نیست یکی بگوید برویم منعطف باشیم مذاکره کنیم یا نکنیم بگوییم من پیشنهاد می دهم داده ما به طرف غربی این باشد ستانده ما از این باشد این هم تضمین، خب تضمین تا یک حدی ما هم نمی گوییم عرصه بین الملل تضمین کامل نیست ولی بالاخره ماشینی را می خواهید بخرید می گویید این پول است این چکیش این طوری است قسطی این طوری است تحویل ماشین این جوری است بالاخره باید حداقل تضمین باشد اما اگر نه بنگاه بگوید نه من ماشین را بهت نمی دهم فقط پول را به من بده اینکه نشد مذاکره این سرکار گذاشتن افکار عمومی است این مسخره کردن یک ملت متمدنی مثل ایران با 90 میلیون جمعیت با آن سابقه است.

عبدی مدیا: برگردیم عقب تر زمانی که نخست وزیر فقید ژاپن به دیدار آیت الله خامنه ای با نامه ترامپ آمد این دیدار تاریخی در ذهن همه هست یک سوال جدی هست الان فکر می کنم پس از دهه ها یک مراوده مستقیمی بین رهبر جمهوری اسلامی و رهبر ایالات متحده بود نمی گویم مذاکره، مراوده اتفاق افتاده چون ترامپ نامه نوشته و از این طرف پاسخ هم ارسال شده بنابراین مراوده اتفاق افتاده زمانی که شینزاوه وارد تهران شده با نامه تهران دلار 13 هزار تومان بود و به هر دلیلی رهبر جمهوری اسلامی تصمیم می گیرد که این نامه را دریافت نکند حتی دیدیم شینزاه روی نامه نشست عکس عکس معرفی شد ولی خب الان دلار 105 هزار تومان است و مردم الان در محافل مختلف بحث می کنند می گویند فاصله بین دلار سیزده هزار تومانی که همان هم حق مردم نبوده تا دلار 105 هزار تومانی را مردم هزینه می دهند چرا باید این هزینه را می دادیم و امروز پس از اینکه رهبران جریان مقاومت مثلا سید حسن نصرالله آقای اسماعیل هنیه خیلی از این ها ترور شدند فیجرها اتفاق افتاد همه این اتفاقات را باید رخ می داد تا این مراوده صورت بگیرد تازه مراوده ای که نمی دانیم چه نتیجه ای دارد؟ چه طور تفسیر می کنید 

حسن قشقاوی: این بحث را بدون تردید هیچ کس نمی گویم من جز کسانی نیستم که بگویم تحریم بی تاثیر است در دلار، در بعضی چیزها این ها را من در استیضاح هم مخالف استیضاح آقای همتی بودم بحث های بنده را دیدید اما به عنوان کسی که هم در خارج بوده هم در داخل در جریان هستم حقیقتا این نیست که با یک مذاکره عذزمی خواهم بی در و پیکر و با یک طرفی که او از مذاکره بیرون رفت چرا افرادی که تحلیل می کنند این تیکه را زود می پرند ازش؟ بالاخره ما یک مذاکره ای کردیم یک توافقی به عنوان برجام دست پیدا کردیم چرا امریکا بیرون رفت؟ این سوال است اگر این جواب داده بشود جوابش شینزاوه هم می آید جواب دلار 105 هزار تومانی هم می آید این نکته مهم است.

نکته دوم چرا طرف اروپایی نیامد این گفته اینستکس فلان عملا چرا نیامد چرا همراهی کرد در حالی که خودش رنگ تعرفه ها را داشت فولاد را داشت با غرب همان موقع بود دوره اول ترامپ بود خب الان بهتر شد که تعرفه سی و چهار درصدی و 36 درصدی آمده ترامپ ایجاد کرده؟ واقعا الان اروپایی ها نباید به وجدان خودشان در مورد ایران و برجام تکیه کنند خب کی باعث شده؟ شما می فرمایید مذاکره کنیم عرض کردم مذاکره کردیم پیام اول عمان را آوردم بعد دو سه دور مذاکره در مسقط شکل گرفت بعد برجام شکل گرفت خب کی زده زیرش برای چی زده زیرابش را برای چی ترامپ بیرون رفته است؟ الان هم همین طور است دعوای هسته ای ما با امریکا چیست؟ هیچ چی، چه دعوایی داریم؟ اگر می گوید سلاح هسته ای خب این که دیگر نهادهای 18 نهاد اطلاعاتی امریکا برای چندمین بار بیانیه دادند و گفتند ایران دنبال سلاح هسته ای نیست خیلی روشن. حضرت آیت الله خامنه ای هم دنبال سلاح هسته ای نیست پس دعوایمان چیست؟ ترامپ و بقیه چه می خواهند اینکه دیگر 18 نهاد اطلاعاتی امریکا گفتند اینکه رسمی اعلام کردند، خب وقتی که این ها اعلام می کنند مسئله چیست؟ خب می گویند که ایران دنبال سلاح هسته ای نیست، می گویند آیت الله خامنه ای فتوایش هنوز پاربرجاست دعوا بر سر چیست؟

عبدی مدیا: البته فتوا با حکم حکومتی متفاوت است فتوا برای کسانی است که از مرجع تقلید تبعیت می کنند حکم حکومتی را آیت الله خامنه ای صادر نکرده است 

حسن قشقاوی: جنابعالی که من ارادت دارم وقتی فتوایی رسما در دبیرخانه سازمان ملل ثبت می شود منتشر می شود شما اسم این را فراتر از حکم حکومتی نمی دانید؟ رفته در دبیرخانه سازمان ملل فتوای مقام معظم رهبری در دبیرخانه سازمان ملل ثبت رسمی کردید یعنی مثل ثبتی که ثبت اسناد و املاک سند گذاشتید

عبدی مدیا: چون می دانم شما از آشنای کامل دارید در مورد مباحث فقهی عرض می کنم فتوای ولی فقیه با حکم حکومتی ولایت مطلقه فقیه دو چیز متفاوت است یعنی به لحاظ شرعی دست کسانی که مقلد آقای خامنه ای نیستند نمی بینند به نظر می رسد این گزاره دلیلش چیست؟ دلیلش این است که دکتر لاریجانی در مصاحبه اخیر خودش در صدا و سیما می گوید اگر فشار بیاوریم می رویم بمب اتم می سازیم خب این که می سازیم یا قبلترش خود آیت الله خامنه ای در سخنرانی و دیدار با دانشجویان این موضوع را تلویحا اشاره می کند این نشان می دهد این پتانسیل وجود دارد نمی توانیم از این پتانسیل غافل شویم 

حسن قشقاوی: این اختلاف بین فتوا و حکم حکومتی نیست این اختلاف بین حکم اولیه و حکم ثانویه هست من اینجا تصدیق می کنم حکم اولیه گوشت میت حرام است گوشت میت را نمی توانید بخورید اما در شرایطی قرار گرفتید که اگر نخورید عذرمی خواهم می میرید اینجا حکم ثانویه جاری می شود همان حکم حرام، همان فتوای حرام حلال می شود در حالت اضطرار، این در بحث گوشت خوک شرب خمر و خیلی چیزهای دیگر هست. فتوای اولیه رهبری هیچ تنافوری با حکم حکومتی ندارد می گویم تازه حکم حکومتی که می فرمایید داخلی است نشنال است من می گویم که اینترنشنال ثبت کردیم یعنی خیلی فراتر از حکم ملی و حکومتی است اما با همه این حرف ها اگر آمد و شرایط دشمن به تو تحمیل کرد یعنی بیخود و بیخود می گوید تهدید می کند بر سر هیچ چی، فقط یک استدلال چه قدر خنده دار است می گوید اگر ایران مثلا به این ظرفیت برسد خب خاورمیانه بی ثبات می شود ببخشید کدام عاقلی الان خاورمیانه را با ثبات می داند؟ سوریه باثبات است؟ کجا باثبات است؟ الان فلسطین باثبات است؟ نه اصلا یک خاورمیانه به خاطر حمایت بی چون و چرا و تعهد لایزال نسبت به حفظ موجودیت و امنیت یک رژیم همیشه در این 77 سال در آتش بوده چه قبل از جمهوری اسلامی چه بعد از جمهوری اسلامی، هسته ای هم که مال ما نبود که، هسته ای کی ایران را هسته ای کرد زمان شاه؟ کتاب خاطرات شاه هست کتاب مرحوم ارشید زاهدی، علی اکبر اعتماد هست. هسته ای را کی راه را نشان داد؟ امریکا به ایران نشان داد کی به دانشجویان ایران 50 و خرده ای دانشجو بورسیه تحصیل در رشته هسته ای را داد؟ امریکا، کی در دانشگاه شیراز آمده گفته که در فرایند برنامه اتم فورپیس باید رشته اتمی در دانشگاه شیراز تدریس کنید؟ کی آمده طبقه بالای دانشکده فنی دانشگاه تهران را گفت باید اتمی بکنید؟ امریکا، کی آمده قرارداد ایران را دخیل کرد قراردادی که در فرانسه بوده آن هم تا غنی سازی، آن هم تا 90 درصد که هنوز هم به زمان شاه و آن توافق ما نرسیدیم هیچ چی به ما ندادند یک گرم هم به ما از آن ندادند شاه آمده آنجا پول داده اوردیف را از ورشکستگی نجات داد کی آمده قرارداد زیمنس برای نیروگاه اتمی بوشهر؟ آمریکا، کی آمده به آرژانتین گفته باید غنی سازی کیک زرد به ایران بدهید؟ امریکا، امریکا در واقع آمده این زمینه ها را فراهم کرده خب الان چی می فرماید امریکا راجع به هسته ای. 

واقعیت تاریخ را می گویم من سخنرانی داشتم دانشگاه ملی اسپانیا در جمع افسران ناتو برای شما متن را فرستادم شما می توانید منتشر کنید من تاریخچه ای از فرایند هسته ای را گفتم اما به محض اینکه انقلاب اسلامی پیروز شدید می دانید چه اتفاقی افتاد؟ بالای سر نیروگاه بوشهر کارفرمای زیمنس آلمان گفتند از امروز بعدازظهر تعطیل کنید طرف ایرانی بچه های انرژی اتمی گفتند برای چی می خواهید تعطیل کنید گفتند انقلاب پیروز شده البته تا شش ماه دیگر برمی گردیم این در اسناد هست این ها را برای اولین بار می گویم گفت چون تا شش ماه دیگر انقلاب اسلام شکست می خورد ما آلمانی ها دوباره برمی گردیم این در کتاب خاطرات سفیر ما در آژانس بین المللی انرژی اتمی آمده در مقاله تمام اسناد و داکیومنت را گفتم مثل همین الان که می گویند جمهوری اسلامی سرنگون می شود تعطیل کردند ما ماندیم بیسش زیمنسی آلمانی بود اول فکر کردیم که روس ها می توانند روی آن پایه بسازند روس ها زحمت کشیدند دیدند نمی توانند دوباره روس ها آمدند اینجا بحث های زیادی بود بحث های متریالش بود مقداری خرده حساب های مالی بین ما و روسیه بوده و بالاخره تکمیل شد. 

عبدی مدیا: از فضای امروز دور نشویم، مطالعات تاریخی دارم چون گذشته یک چراغ راهی برای آینده است اما از حال دور نشویم. بپردازم به دولت آقای پزشکیان چون مقداری ما صحبت هایی که الان می کنیم فرادولتی است، دولت آقای پزشکیان چه ابتکار عملی دارد به هر حال آقای ترامپ چه از برجام بیرون آمده چه نیامده کشور قدرتمندی است منطق روز را دارد با همه این پیش فرض هایی که فرمودید او زور دارد کشور الان دچار یک مواجهه هست فکر می کنید اصلا دولت آقای پزشکیان ابتکار عملی برای اینکه کشور را از این شرایط خارج کند دارد؟ کار در دست دولت است یا وزارت خارجه اصلا کار خاصی می تواند بکند یا صرفا باید استراتژی هایی که تبیین می شود توسط بالاتر مثلا شورای عالی امنیت ملی یا خود دفتر رهبر جمهوری اسلامی آنها را باید انجام بدهد؟ آیا آقای پزشکیان ابتکار عمل می تواند به خرج بدهد؟

حسن قشقاوی: به هر حال ایران هم اختلاف نظر وجود دارد جناح های مختلف قشنگ هم در رسانه می بینید کسی منکر این نیست در مرحله اظهارنظر کارشناسی در مرحله پیشنهادات کسی مشکلی ندارد همین الان در تهران نشسته اند رسما می گویند باید این کار را بکنیم آن کار را بکنید خب نظام هم تلرانس را دارد از همین مبدا تهران با فارسی زبان ها من الان جنابعالی ارادت دارم ولی من الان با شما از مبدا تهران با هم چلنج و صحبت می کنیم شما به صورت آزاد دارید سوال می کنید بنده هم تا جایی که بلد هستم جواب شما را می دهم این چیزها در امریکا هم همین طور است در اروپا همه جای دنیا همین طور است، اما مکانیزم تصمیم سازی ببینید جمهوری اسلامی یکی دو سال نیست، جمهوری اسلامی به قول قدیم می گفتند استاد شده الان بالاخره ما در حوزه تصمیم سازی تصمیم گیری نقش دیپلماسی نقش میدان نقش رهبری اینقدر ببینید ما چون به قول معروف بالاخره این استهکاک ما با قدرتی مثل امریکا بود طبعا ورزیدگی در سیاست ایران ایجاد شده این جوری نیست که کسی فکر کند.

این مکانیزم کاملا روشن است مقام اول طبق اصل 110 قانون اساسی خارج از آن که کسی اعتقاد به ولایت فقیه داشته باشد یا نداشته باشد ما فقط به لحاظ قانونی کسی که چون در تعریف دیپلماسی گفتند یعنی اعلان جنگ و صلح در دانشگاه این تعریف را دارند حق اعلان جنگ و صلح با رهبری است بعد ایشان مقام دوم که رئیس شورای عالی امنیت ملی آقای رئیس جمهور است خب آقای پزشکیان چه طور تفکیک می کنیم این ها را، آقای پزشکیان در آنجا می نشیند تمام اعضای شورای عالی امنیت ملی طبق قانون اساسی مشخص هستند آقای وزیر خارجه عضوش هست وزیر اطلاعات عضوش هست، مقامات نظامی عضوش هستند این ها همه عضوش هستند آنجا می آید بعد می رود در دبیرخانه، در سه چهار فرایند این ها پخت و پز می شوند یعنی دبیرخانه هم این جوری نیست از سطح کارشناسی در سطح معاونین مدیر کل در سطح مدیران کل در سطح معاونین وزیر در سطح دبیرخانه و دبیر شورای عالی امنیت ملی در سطح مقامات در سطح رهبری یعنی ما هشت تا فرایند برای اتخاذ تصمیم در مورد امریکا در مورد هسته ای داریم چه طور این ها را کسی توجه ندارد؟ مگر می شود یک نفر بگوید این طوری است، خب حالا بعضی ها در بیرون می گویند بدمان نمی آید همین طور تحلیل بکنند همه اش قاطی است، نه این ها همه فرایندی دارد این ها همه پروسه ای دارد هشت مرحله و تصمیم سازی از مرحله کارشناسی دقیقا نظرات کارشناسی را مقامات ما توجه دارند در دیدگاه های کارشناسی من فکر می کنم خودتان آشنا هستید ایامی که در ایران بودید، همه را دعوت می کند همه نظر می دهند دکتر فواد ایزدی دکتر ظریف هم نظرات خودش را می دهد یعنی اصلا این طوری نیست یک کوچه ای باشد. 

خود رهبر معظم انقلاب که اصلا خودشان کاملا این در را برای شنیدن برای دریافت نامه ها جمهوری اسلامی کانون استهکاک عقل هاست نظرات کارشناسی است 

عبدی مدیا: حرف آخر در سیاست خارجی را چه کسی می زند؟

حسن قشقاوی: طبق قانون باید رهبر معظم انقلاب بزند 

عبدی مدیا: تمام شد و رفت. با قانون اساسی فعلی 

حسن قشقاوی:فصل الخطاب رهبری است و همین باعث شد که ما غیر از آن سال های آغازین دفاع مقدس من عذر می خواهم آدم منصف الان نمی گوید ما ضعفیم بالاخره جنگ ما عملیات جبهه بودیم همه مان در جنگ بودیم 

عبدی مدیا: می خواهم بعد از این بپردازم 

حسن قشقاوی: یعنی یک شکست پیروزی است یک تپه را می گیریم یک تپه را از دست می دهی والفجر 5 کربلای 5 هست 

عبدی مدیا: بحث قبلی تمام نشده آقای دکتر پزشکیان گفتند نظر ایشان مذاکره بوده نظر آقای خامنه ای مذاکره نبوده تمام شد و رفت یعنی آقای پزشکیان به این اشاره کردند گفتند روی مذاکره مستقیم البته عرض می کنم. چه قدر فکر می کنید الان در شرایط امروز چون از زمانی که پزشکیان این حرف را زد تمام شد و رفت سیب سیاست دنیا هزار تا چرخ خورده است امروز با توجه به تمام تهدیدات تنش ها پتانسیل ها ابتکاراتی که جمهوری اسلامی دارد فکر می کنید چه قدر ظرفیت مذاکره مستقیم بین جمهوری اسلامی و ایالات متحده مذاکرات علنی سیاسی وجود دارد؟ 

حسن قشقاوی: به خاطر تجربه تلخی که از گذشته داریم خیلی قبلتر مذاکرات سعدآباد بوده این تاریخچه ای که از هسته ای گفتم و بسیار طبیعی است که هر کشوری سعی بکند با احتیاط عمل کند حالا در این فرایند مذاکرات غیرمستقیم در همان شکل برجام حالا نه محتوای برجام چون محتوای برجام الان بی فایده است، هم برای ما بی فایده است برجام کسی بحث بکند مثل اینکه دوره سیکل یکی صحبت می کنیم نه اینکه الان دکترا گرفتیم در هسته ای، بنابراین آن بحث ها گشت و گهن شد حدیث اسکندر .... 

الان شرایط جدیدی داریم فقط با یک کشور نه، ممکن است آن خودش را قدرت بداند ولی در چارچوب همان طور که تا الان بوده چه جوری وقتی در مورد اسنپ بک می شود، می گویند حسن حسین تقی نقی شما بیایید یعنی انگلیس فرانسه اما در مورد مثلا تصمیم در مورد هسته ای می گویند با من صحبت کنید آن هم مستقیم خب نمی شود این ها تناقض است که دیپلماسی غرب دچارش هست البته من این را گفتم از سر خدای ناخواسته نه واقعا هدف تحقیر داشتم نظر کارشناسی بارها در سخنرانی در خود غرب گفتم ده ها سخنرانی دارم می خواهید سابقه را بفرستم گفتم این برون سپاری سیاست خارجی در اروپا به امریکا اشتباه است در مورد جنگ اوکراین قبلش گفتم حالا چیزهایی که به ذهنم می رسیده این شده نتیجه برون سپاری که با متحدین نزدیک این هم شده نتیجه مذاکرات مستقیم با مکزیک، نتیجه مذاکره مستقیم با کانادا، نتیجه مذاکره مستقیم امریکا با انگلیس، نتیجه مستقیم و حضور مستقیم امریکا در ناتو، با اتحادیه اروپا این تعرفه شده این جنگی که الان به وجود آمده جنگ تجاری خب جنگ تجاری مقدمه جنگ سیاسی است و جنگ نظامی است شما چه تضمینی دارید که به زودی زود در جهان غرب جنگ نظامی شکل نگیرد مگر همین الان جنگ رسانه ای بین چین و امریکا شکل نگرفته همین الان تحرکاتی که در بحث تایوان است همین الان این جنگ تجاری حاصل مذاکرات مستقیم حاصل تعرفه و تجارت است حاصل عضویت در WTO است و نهادهای بین المللی است این نتیجه را دو سه روز پیش در مذاکره مستقیم یعنی این بدبختی 

عبدی مدیا: ما چه قدر ظرفیت داریم

حسن قشقاوی: ما در چارچوب ما که ده درصد بیشتر تعرفه نبسته

عبدی مدیا: نوید خوبی است نه برای کسانی که پی مذاکره هستند 

حسن قشقاوی: نه آن محاسبه کرده چرا چین را کرده 56 درصد با احتساب آن 25 درصدی که روی خودرو گذاشته به خاطر اینکه حجم تجارتش به نفع تراز تجاری به نفع چین است این کار را کرده چرا مثلا با آلمان اصلا کاری به ارزشگذاری ندارم کار درست و غلطی است آینده تورم چه مشکلی دارد برای مردم امریکا ایجاد می کند همه می گویند این گرانی ایجاد می کند.

عبدی مدیا: پالس مثبت از طرف ترامپ نیست 

حسن قشقاوی: گفته تحریم کردم. روسیه را چرا تعرفه نبسته؟ می گه روسیه تحریم خدایی است دیگر برای چی تعرفه ببندیم آن حسابگری بیزنسی این جوری دارد. غیرمستقیم نتیجه نگرفتند غیرمستقیم در چارچوب بالاخره همان چارچوبی که مثلا برجام را 1+5 جاهای دیگر چند جانبه ما مشکلی نداریم مذاکرات نمی دانم غیرمستقیم در طول جمهوری اسلامی بین ایران و امریکا همیشه بود. 

عبدی مدیا: اگر بخواهد یک تیم برای مذاکره اعزام به هر کشوری برای مذاکره مستقیم برود به نظر شما بعضی ها می گویند ترکیب برنده چیست تیم می چینند شما تجربه دیپلماسی هم دارید اگر این تیم قطعا باید با نظر آیت الله خامنه ای تعیین شود و برای مذاکره بروند فکر می کنید ترکیب برنده جمهوری اسلامی برای مذاکره مستقیم با ایالات متحده کی هست؟ اگر بخواهیم برای مذاکره افرادی را مشخص بکنیم چه افرادی خوب هستند برای اینکه با ایالات متحده مذاکره کنند؟

حسن قشقاوی: اسم نمی شود برد به قول فرمان شما باید ببینیم تصمیم چیست

عبدی مدیا: شناخت شما را می گویم 

حسن قشقاوی: گناه کبیره نیست گناه کبیره در مورد استیضاح گفتیم بعضی ها فکر می کنند پشت سر یکی حرف بزنیم گناه کبیره است ولی افزایش قیمت دلار گناه کبیره نیست این اشتباه در برداشت از احکام هست نمی خواهم بگویم گناه کبیره یا صغیره هست یک ترکیبی از هر دو جناح باشد وزارت خارجه من کاملا اعتقاد دارم ترکیب فعلی آقای عراقچی بخواهد باشد من مستقیم را عرض نمی کنم شما فرمودید مستقیم من نمی دانم 

عبدی مدیا: یک هئتی برود 

حسن قشقاوی: از برادران میدان باید در آن باشند بسیار آدم هاش خوش فکر در بینشان هست یک تیم از افراد رسانه ای خیلی قوی، سپاه ارتش وزارت دفاع هر جا تشخیص بدهند قطعا سازمان انرژی اتمی باید باشد یک تیم رسانه ای چون اکثر کنشگری های الان امریکا و غرب با ما کنشگری های رسانه ای و سیاسی است دیپلماتیک نیست همه اش ارعاب و خالی بندی است آنجا سلاح بردیم و آنجا این کار را کردیم اینکه نمی شود کنشگری دیپلماتیک، کنشگری دیپلماتیک مثل کاری که در اجلاس پکن اتفاق افتاد خیلی راحت بیانیه دادیم چین موضعش را گرفت روس ها و ایرانی ها بودند آن اسمش کنشگری دیپلماتیک هست. همین مذاکره ای که در ژنو با اروپایی ها بود این کنشگری است اما بیشتر ما از سوی امریکا بیشتر هیاهو و تودل خالی کردن و متاسفانه یک عده هم در داخل دلار را پایین و بالا می آورند هر چه می بینند هیچ خبری نیست ولی بعضی ها تحت تاثیر این فضای رسانه ای هستند من می بینم فضای مجازی می گویند فردا شب بناست این طوری شود 

عبدی مدیا: اسمان تهران کلیر شده 

حسن قشقاوی: سیزده به در قطعا می زند همه اش خالی بندی است، من نمی گویم ما که جدی می گیریم هر تهدیدی را، اما راهش این نیست که ما بیاییم در فضای رسانه ای هی بگوییم. این کنشگری بیشتر رسانه ای است ارعاب است اما ما باید هوشیاری را حفظ کنیم بالاخره در تقابل اگر تعامل نباشد تقابل شما باید آمادگی نظامی صددرصدی داشته باشید یک بحثی هست علما می گویند احتمال ضعیف است ولی محتمل قوی است چون محتمل قوی است لذا باید احتمال ضعیف را قوی دانست. بالاخره برخورد محتمل است ولو ضعیف. مقام معظم رهبری در عید سعید فطر فرمودند. ولی محتمل قوی جدی گرفتن احتمال را در پی خواهد داشت.

عبدی مدیا: از این فرمایش شما وام می گیرم سوال بعدی را می پرسم در صورتی که این محتمل شکل واقعیت پیدا کند مثلا احتمال بدهیم که آقای ترامپ که گفته مثلا من ایران را بمباران می کنم یک چنین حرفی را زده گفته عینا بمباران می کنم اگر مذاکره نشود نتوانید به توافق برسید. سناریوی جمهوری اسلامی چیست فردا چشممان را باز کنیم زبانم لال چشم من کور که آن روز را نبینم که فشنگی گلوله ای به سمت خاک ایران شلیک می شود اما اگر ما فردا روزی ببینیم که مثلا ایالات متحده سایت های هسته ای برخی از سایت های هسته ای جمهوری اسلامی در خاک ایران را هدف قرار داده است سناریوی جمهوری اسلامی چیست؟ 

حسن قشقاوی: ببخشید اگر برخورد نظامی بشود آفند یا پدافند است. اولا ما در دو حوزه من بارها در نطق مجلس هم گفتم یک حوزه اقتصاد است به معنی عام که باید رضایتمندی مردم حاصل شود این گرانی ساعتی باید از بین برود این افزایش این ها راهکارهایی دارد باید این کار را بکنیم خیلی واضح است در بحث اقتصادی می بینیم که کسر بودجه هست کسر بودجه باعث چاپ پول می شود چاپ پول ارز را به عنوان یک کالای سرمایه ای یا شما لواسان ویلا می خرید یا دلار می خرید این ها همه هست ارز الان کالای سرمایه ای است یعنی در قاعده بازار است اصلا کنترل و این ها از روز اول معتقد بودم حرف بی معنایی است راه حل این است که بیایید کسری بودجه را در نظر بگیریم بخش قوای حکومتی کسر بودجه را کم کنند تا نیاز به چاپ پول نباشد در نتیجه تورم ایجاد نشود نقدینگی بالا نرود تورم ایجاد نشود در نتیجه ارز خود به خود پایین می آید، برای اقشار مستضعف جامعه باید عدالت طلبانه برخورد کنیم دهک های پایین باید تضمینی غذایشان در پول بهداشتشان درمانشان را تضمین بدهیم برای دهک های بالا هم قاعده بازار را اجرا کنیم. قاعده عرضه و تقاضا هیچ راهی جز این نیست کنترل قیمت گذاری این ها بدبخت می کند کشور را تا الان هم بدبخت کرده چون تخصیص یعنی رانت، ارزی که تخصیص می دهید یعنی پدر و مادر رانت را می آورید بازار متعادل بشود اما اقشار مستضعف جامعه که من از حوزه انتخابیه بسیار محرومی هستم باید این ها گارانتی شوند راه حل این است. آقایان بحث های علمی می کنند بالا و پایین می روند قیمت باید باز و آزاد شود سرکوب قیمت باید صددرصد از بین برود کنترل نباید بشود حتی بازار ارز، خب همتی همین را گفت من ازش حمایت کرده بودم بحثم جناحی و خطی و سیاسی نبوده حفظ منافع ملی است.

حوزه دوم حوزه تکنولوژی است اعم از تکنولوژی نظامی و غیرنظامی. ما باید به دانشمندانمان بها بدهیم به دانشجویانمان به دانشگاه های صنعتی ما در آمریکا سی سال قبل از اینکه ایمیل پابلیک شود اول در ارتش امریکا به وجود آمد سی سال قبل از اینکه اینترنت دست مردم بیاید اول در حوزه میدان وارد شد اینترنت، شما این را می دانید تاریخ علم را در امریکا، اول در پنتاگون رفته الان در حوزه آفند پدافند، ما پدافند را باید قوی کنیم چون هر لحظه اگر حمله کردند خب باید دفاع کنیم از تاسیساتمان این که مال دولت جمهوری اسلامی نیست این اشتباهی است که خیلی ها فکر می کنند هسته ای مال جمهوری اسلامی است به قول آقایان مال روحانیون ایران است نخیر، همین الان چی باعث شده ته قصه اوکراین این طوری شده؟ هسته ای بوده هسته ای کی بوده؟ من که نمی گویم سلاح هسته ای. روسیه سلاح دارم من گفتم طبق فتوا ما نداریم اما بالاخره همان آمده ذخیره ملیش با اینکه در زمان ؟؟ کمونیست ها بوده هر زیرساخت نظامی و اقتصادی چه توسط زمان شاه ایجاد شده باشد همان فانتوم هاییی که زمان شاه خریدیم چه در زمان جمهوری اسلامی ثروت ماست هسته ای برای جمهوری اسلامی آقای عراقچی و مقام معظم رهبری و اصلا مقامات نیست، در نتیجه شهادت شهدا در نتیجه هزینه سنگین مالی تعارف نداریم خون دل هایی که خورده شده هزینه ای که در تحریم مردم دادند این الان ثروتی است که دنیا می گوید این یک سرمایه ملی است نطنز، نطنز ربطی به جمهوری اسلامی ندارد فرود ربطی به جمهوری اسلامی ندارد این ها مال ملت ایران است هر پالایشگاه مگر پالایشگاه آبادان برای زمان شاه نیست ما استفاده می کنیم، پالایشگاه تهران، فرودگاه مهرآباد همه این ها. 

هر کاری که در حوزه آفندی و پدافندی و پهپادی و موشکی شکل می گیرد ثروت 90 میلیون ایرانی است اپوزسیون خارج از کشور ایرانی است این موشک برای این هاست پهپادها مال این هاست هسته ای مال این هاست این ها ثروت ملی است، اگر آن ثروت ملی سال 1373 آن موشک های تاپی که اوکراین داشت و مسکو نداشت من در آن سخنرانی اسم بردم و آن توان هسته ای سلاح را نمی گویم که اوکراین داشت اگر گول نمی خورد در مذاکره مستقیم با امریکا فرانسه و انگلیس پیمان بوداپست شکل نمی گرفت این بلا سر اوکراین می آمد؟ خب چند رئیس جمهور اوکراین عوض کرد غرب گرا بودند از شرق و غرب بودند کسی می آید الان محاسبه می کند زلنسکی یا دیگری حاکم است. تمام این اسلحه ما هر چه داریم مال 90 میلیون ایرانی است تک تک اپوزسیون در خارج از کشور است پهپاد هسته ای ما همین طور این یک ثروت ملی است هیچ ایرانی اجازه نمی دهد کسی چپ نگاه کند به چیزی که با ثروت ملی نه با ثروت جمهوری اسلامی ایران دست شده است. 

عبدی مدیا: اگر امریکا بخواهد حملات نظامی انجام بدهد چه سناریوهایی داریم؟ 

حسن قشقاوی: والله من نظامی نیستم ولی در کمیسیون امنیت ملی هم با برادران دیپلمات و آقای عراقچی و معاونین سر کار داریم هم بیشترین جلسات با نظامی هاست می رویم بازدید می کنیم خیلی دستشان پراست، گزارشی که می دهند. این نیست که هی بعضی ها کیلومتر را صفر می کنند مال شهید نصرالله شهید شده بابا ببخشید این تقابل که بین ما و رژیم صهیونیستی است این انعطاف دارد یعنی هم او فهمیده که نقطه قوت ایران چیست نقطه ضعف ایران چیست هم ما فهمیدیم الان چه می گذرد.

عبدی مدیا: می گویند در حمله ای که اسرائیل کرده مثلا سیستم پدافندی جمهوری اسلامی نابود شده این موارد هم مطرح می شود بنابراین فضا باز است امریکا هر کجا بخواهد می تواند هدف قرار بدهد از آن طرف هم ایران کاری نمی تواند بکند در صورت اینکه به هر حال یک فشنگی یک سلاحی به سمت ایران شلیک شود عرض کردم زبانم لال امیدوارم هیچ وقت این روز را نبینیم اما به هر حال شاید برای مردم هم جالب باشد ما چه سناریویی داریم؟ سناریو این است یک جورایی زیرسبیلی رد کنیم بگوییم چیزی نبوده اصلا نخوردیم یا اینکه سناریو این هست که ایران وارد فاز جدی تقابل می شود پایگاه های نظامی امریکا مورد هدف قرار می دهد؟ با کشورهای منطقه ممکن است درگیر شود؟ 

حسن قشقاوی: من یک روز هم نظامی نبودم من 40 سال دیپلمات هستم ما قاعده قرآنی داریم در تقابل هم افراط هم تفریط به ضرر است باید به مثل آن کاری که او می کند برخورد کنید. من این خبر را بهت می دهم آتیش زدیم به مالمان همین پریروز عید فطر دیدار رهبر معظم انقلاب بودم ماها که خیلی در رسانه ایم و فضای مجازی و گاهی از این حرف ها می شنویم واقعا من صادقانه می گویم شاید عمری باقی بماند بعدا بگویم از یکی از مقامات ارشد نظامی و دست اندرکاران پرسیدم و ایشان گفت اولا آن بحثی که این ها می گویند همه پدافند از بین رفته مگر می شود همه پدافند از بین برود؟ ثانیا بالاخره هر چیزی قابل ترمیم است، شما اگر یک جایی هم زده باشند بعد ایرانی ها که سرعت در ترمیم شان خیلی خوب است ایشان می گفت هم در پدافند مقدار زیادی اگر هم مسائلی بود خدا را شکر به بهترین شکل و بهتر از قبل جبران شده از همه مهمتر فقط پدافند که نیست آفند هم هست بالاخره آن می زند باید بخورد فقط فرقشان اینجا 90 میلیون آنجا هفت هشت میلیون است آنجا اندازه یک هشتادم ایران مساحت دارد ایران هشتاد برابر مساحت دارد ایران پراکندگی دارد ایران مردم سلحشوری دارد ایران ثابت شده الان خودت چند بار الان صحبت می کنی عذر می خواهم چی بود زبانم لال بالاخره همه مان این هستیم.

عبدی مدیا: البته اشاره کنم از زنده یاد اردشیر زاهدی بارها زمانی که صحبت از حمله به ایران بود ایشان بغض می کرد و می گفت امیدوارم این اتفاق نیفتاد همه همین طور هستند. 

حسن قشقاوی: هر کسی که وطن دوست باشد. اجباری است این ها در تحلیل های درونی شان در تبلیغات نمی گویند یک چیزهای اعلانی می گویند ولی در استراتژی ها خواندم شما هم می خوانید جالب است همین 17 18 نهاد اطلاعاتی می گویند ایرانی ها اتفاقا اذعان می کند به قدرت پهپادی و قدرت نظامی ما اذعان می کند قدرت برتر، برتر را ندیدم ولی قدرت بالایی هست و نمی شود ایران را نادیده گرفت خودشان گفتند همه بینندگان توصیه می کنم چه آنهایی که انگلیسی می دانند چه ترجمه کنند همین گزارش نهاد اطلاعاتی را بعد می بینید چه قدر با ایران اینترنشنال و بی بی سی متفاوت است. باز هم می گویم طالب جنگ نیستیم جنگ پدیده زشت و بدی است هرگز نمی خواهیم خون از دماغ کسی بیاید اما در مقام دفاع بی غیرتی است کسی بخواهد خودش را کنار بکشد و ما در دفاع مقدس در طول نبرد ثابت کردیم که ایستادگی کاملی خواهیم داشت بله در تکنولوژی ممکن است ضعف باشد چرا جنگ های ایران و روسیه شکست خوردیم؟ ضعف تکنولوژی بوده، چرا در جنگ های زمان صفویه این بوده، امیدوارم قدر جوانان را بدانیم به جای دعوای سیاسی بی فایده و بی حاصل وقت گیر نسخه های بی فایده مقالات بی خود گیر دادن به حسن و حسینی که یک اپسیلون منافع ملی ندارد بیاییم چتر ایران برای همه ایرانیان برای همه اعم از اپوزسیون را گسترده کنیم همه راحت زیر چتر کشور واحد باشد منافع ملی امنیت ملی بیاییم و متحد باشیم. عرض کردم این فراتر از بحث نظام سیاسی حاکم است این منافع ملی است وحدت ملی تمامیت ارضی استقلال نظام سیاسی حاکم نمی شناسد فراتر از این حرف هاست.

عبدی مدیا: منطقه دنیا چه قدر ظرفیت این را دارد وارد جنگ شود؟ یک بحث این است تصور کردیم که حالا واقع بین نگاه کنیم که دنیا مثلا اگر جنگی اتفاق بیفتد یک سری زیرساخت می خواهد اگر اتفاق بیفتد باید تحرکات سیاسی را ببینیم مثلا برخی از سفارت خانه ها سفرا تحرکات این چنینی را ببینیم یا کشورهای مختلف هم همین طور دنیا الان چه قدر ظرفیت ورود به یک جنگ را دارد؟ اروپا هزینه جنگ اوکراین را داده امریکا همین طور و تیم ترامپ هم تیم اقتصادی است. آیا برایشان توجیح اقتصادی دارد؟

حسن قشقاوی: زمان کرونا اروپا بودیم کرونا پدر اقتصاد اروپا و غرب را درآورد شاهد بودیم مرغ کیلویی 5 6 یورو بود اواخر که آمدم 17 18 یورو بود وضع معیشتی مردم شاید مردم ما ندانند شما آنجا گواهی می دهید و می دانید بعد هم هر چه به این ها گفتم وارد جنگ اوکراین نشوید. این اوکراین را تحریک کنید روسیه انگیزه دارد وارد جنگ می شود به ضرر غرب، نه طرف ناتویی شده نه عضو اتحادیه اروپا شده ساختارش از بین رفته الان اصلا فعلا بیایند جنگ تجاری خودش را جهان حل کند تا ببینیم چه می شود من نمی خواهم الان پیش بینی بکنم ولی همه جنگ های نظامی به خاطر اقتصاد است همه جنگ های تبلیغاتی به خاطر اقتصاد است جنگ تجارب مقدمه جنگ تبلیغی است، جنگ تبلیغی مقدمه جنگ سیاسی است، جنگ سیاسی مقدمه جنگ نظامی است، حالا ببینیم خود قدرت ها آیا وارد جنگ می شوند؟ و بعد در مورد ایران فکر کنیم ببینیم با جمهوری اسلامی چه کار می کنند. 

عبدی مدیا: در مورد مرغ گفتید الان پایینتر آمده من که چون کیلوش را نمی دانم ولی کمتر است 17 18 یورو مرغ های رسمی است 

حسن قشقاوی: الحمدالله خدا رو شکر. عمری در غم هجران روی دوست مرغم درون آتش و ماهی فرو نهاد. 

بدون فیلتر در کست‌باکس بشنوید
 

عبدی مدیا: امیدوارم شرایط برای همه مردم در همه ی دنیا به نحوی باشد که هیچ کسی برای تهیه مایحتاج زندگیش دچار مشکل نشود. 

در مورد همین اظهارات جدید آقای ترامپ اخیرا گفته که علی رغم اینکه در نامه بحث مذاکرات غیرمستقیم صورت گرفته گفته من بهم رسیده که جمهوری اسلامی مایل به مذاکره مستقیم هست شما کلا مذاکره مستقیم را منتفی می دانید و فکر می کنید در شرایطی مذاکره در سطوحی به صورت مستقیم اتفاق بیفتد؟

حسن قشقاوی: ما ایرانی ها می گوییم اول ده وارد شویم بعد سراغ کدخدا را بگیریم فعلا ببینیم زبان تهدید می آید پایین، برود جلو هر چیزی محتمل است ما که ذاتا نمی توانیم بگوییم. اما در شرایط فعلی آن چه رهبری فرمودند فصل الخطاب است. آینده را نمی دانیم. کی فکر می کرد ترامپ از برجام و WTO بیرون بیاید؟ کی فکر می کرد دیوان بین المللی کیفری رسما حکم محکومیت نتانیاهو را صادر کند برود در مجارستان، این فکر را کی می کرد این کفر بود اگر ده بیست سال قبل کسی می شنید ولی این کار را کرد بالاخره ما منعطفیم آینده را می بینیم ماجراجو نیستیم جنگ را بد می دانیم برای اقتصاد مردم مان باید به اقتصاد مردم مان توجه کنیم، به معیشت مردم توجه کنیم. از آن طرف هم تکنولوژی هم بالا می رود این حرف ماست از آن طرف ما نمی توانیم منافع خودمان را نادیده بگیریم.

عبدی مدیا: به نظر شما هدف ترامپ چیست؟ آیا فکر می کنید ترامپ دنبال تغییر رژیم هست چیزی به عنوان رژیم چنج مد نظر چه ترامپ چه تیم همراه او هست؟ اگر باشد آیا شما آلترناتیوی برای جمهوری اسلامی مشاهده می کنید فکر می کنید آلترناتیوی برای جمهوری اسلامی وجود داشته باشد؟ 

حسن قشقاوی: طرف لاغر شده بود طرف بهش رسید و گفت رژیم گرفتی مثل اینکه رژیم قبلا اونو گرفته بود گفت من رژیم نگرفتم رژیم منو گرفته. حالا الان باید ببینیم رژیم گرفته یا رژیم چنج. این هر کاری از دستشان بر می آمد در این سال ها انجام داده اند ما و شما که می دانیم کاری بود که انجام نداده باشند؟ شما بگویید فلان تحریم را نکردند فلان بلا را سر ما نیاوردند البته متاسفانه در داخل هم برخی از ضعف های مدیریتی در سطوح مختلف برخی از ندانم کاری هم عملا در خدمت آن ها بوده نمی خواهم بگویم همه اش کار طرف خارجی بوده. لذا باید توجه بکنیم ما باید شرایط را درک بکنیم من چنین چیزی را احتمالش را نمی دهم تا الان هم ندادم اما در تبلیغات می گویند دو ماه دیگر طرف سرنگون هست حالا بگویند بگذارید سرخوش باشند چرا در ذوقشان می زنیم.

عبدی مدیا: فکر نمی کنید خود امریکا برنامه ای داشته باشد در هدفشان در کوشه و کنار اهدافشان هست یا از دستور کار خارج شده است؟ یک زمانی بود

حسن قشقاوی: ما که نشنیدیم آقای ترامپ تا الان نگفته. 

عبدی مدیا: رهبران پیشینشان گفته بودند 

حسن قشقاوی: آنها می گفتند ولی آقای ترامپ حداقل من ندیدم گفته باشد یعنی خودت هم اهل رسانه ای 

عبدی مدیا: می گویم فکر می کنید 

حسن قشقاوی: ندیدم. می گویند همه آبشن ها روی میز است بحث دیگری است بحث تاکتیک هاست استراتژی من ندیدم البته بعضی ها هی می گویند فارسی زبان ها در جای دیگر ولی برای خودشان است فرق دارد. گاهی یک فارسی زبان آن کانال را می بینم با افغانی زبان با مثلا انگلیسی می بینم چه قدر متفاوت است این ها مثلا گاهی مخاطب را می بینند عجب آنجا همزمان در مورد یک موضوعی حرف های متناقضی می زنند کاملا، فارسی زبان یک جوری می گوید افغانی زبان حالا همان فارسی است دری یک جوری می گویند انگلیسی کلا جور دیگری حرف می زنند.

عبدی مدیا: یک سوال داخلی می پرسم، در مورد مجلس هست یک سری اتفاقات و تحولات اخیر را دیدیم که یک سری نمایندگان خاص که مشخص هستند بهشون معمولا معروف به سوپر انقلاب و جناح تندرو هستند که در مقابل برخی از مصوباتی که شورای عالی امنیت ملی داشته این ها همچنان مدعی هستند مثلا موضوع حجاب و عفاف را همچنان مدعی هستند در کنار متحصنین جلوی درب مجلس قرار گرفتند لایحه دفاعی که وزارت دفاع این را به مجلس تقدیم کرده بود با آن مشکل و معارضه داشتند چون لایحه دفاعی نمی توانست لایحه دفاعی بدون استحضار آیت الله خامنه ای ارایه بشود و مواردی از این دست به نظر می رسد که ما شاهد یک سری تندروهایی هستیم که آن ها حتی قصد عبور از آیت الله خامنه ای را داشته باشند آیا فکر می کنید که این جناح تندرو عبور از آیت الله خامنه ای را دارد شما نمونه هایی مشاهده می کنید یا تفسیرتان چیست؟ 

حسن قشقاوی: به هر حال خود اروپا  و غرب تا سال ها بود جناح راست و چپ بودند الان چی شده؟ الان می شود ائتلاف راست وچپ هستند شما راست افراطی دارید راست میانه دارید اکثر جاها در اروپا الان شش حزبی هستند چپ افراطی چپ میانه هست در ایران هم واقعا همین طوری است من نمی توانم بگویم اکثریت مجلس خدایی ناخواسته مثلا تحت تاثیر بعضی از افراد هستند ولی ببینید یک تحولاتی در مجلس شد من نمی دانم شما این ها را توجه دارید فلان برادر عزیز که اشتهار به تندروی دارد ولی می بینید در مورد حجاب یا قانون مثلا یک موضع دیگری دارد مثلا من که آدم جناحی نبودم آدم جناحی نمی تواند وزارت خارجه ای باشد در اساسنامه هست ما کاری به راست و چپ نداریم پس اگر می گویم استیضاح فلان یعنی منافع ملی کشور را می بینم آینده را می بینم نشان هم داد که حق با من بود نه حق با موافقین استیضاح اما اینکه الان بگویم ضرورتا این ها همه افراطی هستند ضد دولت آقای پزشکیان هستند بالاخره همین مجلس که با اکثریت قاطع به تمام وزرای آقای پزشکیان رای داده من این بلوک بندی را ندارم که مثلا بگوییم بخواهند از رهبری عبور کنند و از جای دیگر ولی اکثریت قاطع مجلس خب طرفدار یعنی اطاعت می کنند از رهبری من ندیدم موردی را اما من قبول دارم که حالا بعضی ها این در تاریخ ما بوده 

یک موضعی دارد آقای عبدی مجلس این را برای شما بگویم ظاهرا رضا شاه دستور داده به تیمورتاش از مجلس زمان رضا شاه این دست خط تیمورشاه است مثلا می گوید حسن قشقاوی لجباز اون یکی کم عقل اون یکی افراطی اون یکی باهوش نمایندگان مجلس را این طور تقسیم بندی کرده همه ادوار این طوری بوده اند ولی من فکر می کنم اکثریت مجلس واقعا اکثریت قاطع من مورد استثنا ندیدم منافع ملی امنیت ملی را دوست دارند همان که فکر می کنم خیلی افراطی است این طور نمی بینم بارها شاهد بودم با دو استدلال طرف قانع می شود.

عبدی مدیا: فکر می کنید دولت آقای پزشکیان بتواند تا انتها برود؟

حسن قشقاوی: به نظر من دولت بسیار محکمی است حالا من تا جایی که اطلاع دارم مورد حمایت رهبر معظم انقلاب است و نظام کلا و مجلس و قوه قضاییه همه هم درک می کنند این شرایط را، این شرایطی نیست که بخواهیم خدایی ناخواسته دولت را تضعیف بکنیم رهبری چه فرمود در آن مراسم تنفویض بود؟ فرمود موفقیت دولت موفقیت همه ماست و مفهوم مخالفتش این است که عدم موفقیت دولت عدم موفقیت همه ماست بدین معنا نیست که همه وزرا گل و بلبل هستند همه عملکردها درست است من خودم خیلی نقد دارم اما کلیت دولت را منسجم می بینم ما همین الان ارتباط دولت با میدان دیپلماسی هست. خود آقای پزشکیان قاطع است به شدت به منافع ملی، امنیت ملی معتقد است فیلم هم بازی نمی کند. حرف های دلش را می زند می گوید می ایستیم در مقابل استکبار حرف درستی می زند نمی خواهد تبلیغاتی حرف بزند معتقدم مشکل خاصی نداریم اما اینکه بگویم همه چیز گل و بلبل است نه، من اگر باشم به آقای قالیباف هم عرض کردم گفتم نمی گویم مجلس را تعطیل کنیم چون در این شرایط خوب نیست مجلس باشد اتفاقا فعالتر باشد ولی لوایح و طرح هایی که تجربه ثابت کند باری از دوس مردم به آن صورت برنمی دارد نه مبارزه با رانت خواری است بالاخره اگر موفق بودیم نباید رانت خواری باشد اگر موفق بودیم وجود نداشت 5 6 ماه بگذاریم یک ماه در مورد محیط زیست بحث کنیم من اگر رئیس مجلس بودم یا مثلا هیئت رئیسه بودم به نماینده ها می گفتم یک ماه فقط در مورد آب و فاضلاب بحث کنیم سدها کم شده یک ماه بگذاریم ارز را کاملا از همه دیدگاه ها استفاده کنیم همه اقتصاددان ها درشان برای مجلس باز شود یک ماه برای سیاست خارجی بگذاریم حرف خودمان را در سیاست خارجی وحی منزل ندانیم مخصوصا جامعه ایرانی آقای عبدی شما می دانید من ده سال معاون وزیر در امور ایرانیان خارج از کشور بودم 

یعنی معذرت می خواهم این ها را می گویم بعضی ها می گویند تعریف، تعریف نیست واقعیت است غیر از سیزده سالی که سفیر بودم من 23 سال آشناترین فرد به ایرانیان مقیم خارج از کشور هستم خدا خودش شاهد هست نمی خواهم به زبان مبالغه بگویم اکثر این ها سرمایه ملی هستند اپوزسیون برانداز چند درصد در این جمعیت ایرانیان هست؟ واقعا منتقد زیاد داریم که عملکرد نظام اداری را نمی پسندند به این معنا نیست که طرف دنبال تجزبه طلبی باشد به این معنا نیست که انتقاد دارد در تاکسی هم کلی انتقاد دارد بد می گویند طبیعی است خب من باید عملکردم را درست بکنم که مورد انتقاد قرار نگیرم. 5 6 درصد هم ماموریت دارند پول می گیرند فحش بدهند سیاه جلوه بدهند ربطی به نهاد پایین دست جمعیت ایرانی خارج از کشور ندارد چه قدر آدم های خوش فکر ما داریم خدا را شاهد می گیریم که نه چون با توی رسانه مصاحبه می کنم والله به اندازه ثروت ملی نفت و انرژی گاز منابع ما معادن ما ایرانیان خارج از کشور ثروت ملی برتری از این ها هستند منتهی نمی توانیم جا بیندازیم در خارج یک عده تحت تاثیر پروپاگاندا هستند در داخل این طور است برداشت غلطی دارند من می گویم 95 درصد دنبال براندازی نیستند با تعجب می گویند عجب، مگر این ها چند نفر هستند؟ حالا یک عده واقعا دلخور هستند قبل از انقلاب جمهوری اسلامی ضربه زده به این ها به خانواده شان یا اینکه مامور هستند خب این ها هست دیگر مگر کدام نظام سیاسی است که مخالف نباشد اما بیاییم این ها را با سواد هستند ثروت بالایی دارند بسیار قابل اعتماد هستند خیلی منظم هستند خیلی زبان چند تا می دانند خب این ها ثروت ملی مگر چی هست؟ همین ها هستند دیگر. 

عبدی مدیا: اگر جمع بندی دارید با توجه به آن صحبتی که آقای عراقچی در تحویل سال گفت سالی که هستیم سال سختی است اگر جمع بندی دارید در مورد سال سخت هم نکته ای باقی مانده  

حسن قشقاوی: معتقدم سال سختی است برای همه سال سختی است نه فقط برای ایران. منطقه برای اروپا سال سختی است برای چین روسیه اوکراین برای ایران برای فلسطینی ها سال سختی است مرد آن است که در کشاکش دهر سنگ زیرین آسیب باشد ما در فرهنگ دینی مان سال سختی را سال خوب می دانیم احب الاعمال عند الله ازوجل اهمزوها محبوب ترین سال نزد خدا سال سخت است اگر کار سخت است اگر بتوانیم خوب برنامه ریزی کنیم و بتوانیم سال سخت را با برنامه با دوراندیشی با وفاق با همدلی با دوست داشتن ایران جان به قول شما بیاییم مسئله را حل کنیم.

فایل کامل گفتگوی عبدی مدیا با دکتر حسن قشقاوی دیپلمات پیشین و عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس شورای اسلامی