«نقش روسیه در توافق هسته‌ای ایران و آمریکا» با حضور خانم دکتر الهه کولایی استاد مطالعات منطقه ای دانشگاه تهران

عبدی مدیا: مفتخرم امشب هم بتوانم با شما صحبت کنم. جهان میدانی است از منافع و دروغ ها، بازیگرانی که هر یک ماسکی بر چهره دارند و تماشاگرانی که هنوز نمی دانند کدام نمایش را تماشا کنند در این تئاتر تاریک قدرت نقش ها از پیش نوشته نشده اند، اما مرگ و زندگی ملت ها در هر دیالوگ ناگفته رقم می خورد هر لبخند پشت میز شیشه ای ممکن است سایه ای از خیانت پنهان کند و آن که سکوت می کند شاید خطرناک تر از آن کسی است که فریاد می زند اینجا حقیقت نه در آن چیزی است که می گویند بلکه در آن چیزی است که نمی گویند. در جهانی که دروغ با صدای بلند منتشر می شود و قابلیت ها در پچ پچ ها دفن می شود فهمیدن خود نوعی مقاومت است و یقینا به پیروزی منتج می شود. 

در سیاست حقیقت همانقدر اهمیت دارد که در تئاتر نور در صحنه، آنچه دیده می شود مهمتر از آن چیزی است که هست و گاهی یک لبخند دیپلماتیک فاجعه ای است در لباس احترام، روسیه ناجی شرق هست؟ یا زندانبان خاموش؟ آیا دشمن دشمن لزوما دوست است و اصلا در جهان قدرت ها جایی برای دوستی باقی مانده است؟ در این صحنه مه آلود سیاست یک سوال بنیادین مثل پتک بر ذهن فرود می آید ایران و امریکا چرا هنوز به توافق نمی رسند؟ روسیه در این میان بازیگر است یا کارگردان؟ خیلی متشکرم از شما که عبدی مدیا را دنبال می کنید من در همین ابتدا می خواهم از شما دعوت بکنم که عبدی مدیا را سابسکرایب کنید خصوصا کانال را در یوتیوپ ویدئو را لایک کنید و این ویدئو را به اشتراک بگذارید. البته باید عرض کنم اگر به تحلیل های بی رمق عادت کرده اید اینجا جای شما نیست اینجا فکر کردن درد دارد ولی درمان از دل همین درد می گذرد.

امروز افتخار دارم میهمانی متفاوت و اندیشمند را در عبدی مدیا داشته باشم چهره ای که سال ها سیاست را نه فقط از پشت میز دانشگاه که از دل میدان های ژئوپولیتک تحلیل کرده است خانم دکتر الهه کولایی استاد برجسته مطالعات منطقه ای دانشگاه تهران پژوهشگری با نگاه تاریخی تمدنی به روابط بین الملل و کسی که خاورمیانه را نه فقط با نقشه بلکه با شریان های زندگی آن می شناسد. برای من به عنوان یکی از کلاس های دیگر درسی است که می توانم از محضر شما استفاده بکنم در ابتدا می خواهم از شما هر چند سوال کلی است بپرسم که آیا روسیه هرگز خواهان توافق کامل ایران و امریکا هست؟ روسیه چه فکری می کند و کجای معادلات ایران با سایر کشورها قرار دارد؟

الهه کولایی: امیدوار هستم که در این یک ساعتی که خدمتتان هستم بتوانم به درک بهتر دیدگاه های روسیه و سیاست های روسیه در ارتباط با ایران به ویژه در مورد برنامه هسته ای جمهوری اسلامی ایران کمک بکنم و با ارایه مطالبی که قابل توجه است این تصویر را مقداری بتوانیم روشن تر و مشخص تر ارایه بدهیم. 

من فکر می کنم قبل از هر چیز باید ببینیم روسیه انتظارش از توافق چیست اصلا در رابطه اش با ایران چه اهدافی را دنبال می کند و عواملی که بر روابط ایران و روسیه تاثیرگذار هستند چه عواملی هستند در واقع نگاه وسیع تر و کلانتری را ابتدا به روابط ایران و روسیه داشته باشیم اگر بخواهیم در واقع این نگاه را مقداری وسیع تر داشته باشیم باید ببینیم که رابطه روسیه با ایران به خصوص در چند دهه اخیر بعد از اینکه نظام پادشاهی در ایران فروپاشید و انقلاب اسلامی پیروز شد وارد مرحله جدیدی که شد ویژگی های مرحله جدید چه بود می دانید یک نظام ضد امریکایی در ایران به قدرت رسید در دورانی که هنوز شوروی وجود داشت بنابراین حتی همان دورانی هم که شوروی وجود داشت نوع رابطه با ایران بسیار اهمیت داشت برای اتحاد شوروی که ابر قدرت یک نظام دو قطبی و یکی از پایه های آن نظام به شمار می آمد ولی وقتی که شوروی فرومی پاشد در واقع دولت جدید در روسیه انتظار یک رابطه جدید یک موقعیت جدید را در جهان داشت نه تنها در ارتباط با ایران که انقلاب اسلامی را تجربه کرده بود بلکه در روابط با امریکا و اروپا در جایگاه جهانی لذا من فکر می کنم در بحث ایران و روسیه و در واقع پرونده هسته ای جمهوری اسلامی ایران باید به این نگاه کلان روسیه یا به تعبیری نقش ساختار بین المللی نظام بین المللی بر این روابط نگاهی داشته باشیم که ایران و روسیه در چه فضایی روابطشان شکل می گیرد یعنی ما باید به این نقش عامل ساختاری در روابط این دو کشور توجه بکنیم خب نظام دو قطبی فروپاشید اتحاد شوروی از بین رفت روسیه مستقلی شکل گرفت جدا از جمهوری ها و انتظار این روسیه هم این بود که بتواند رابطه جدیدی را با امریکا باز بکند به عنوان یک بازیگر برابر که در واقع کمونیست را کنار گذاشته دیده شود و در واقع بتواند یک هویت جدید یک نقش جدید و کارکرد جدیدی را برای خودش در نظام جهانی تعریف کند. 

ایران می دانید در جنوب روسیه در ارتباط با آب های گرم و دسترسی به آب های گرم یک رابطه تاریخی با این کشور داشت اهمیت ویژه ای را به لحاظ وصل کردن روسیه به بخش های وسیع تری از خاورمیانه در این جایگاه همیشه مورد توجه بوده ولی همان طور که اشاره کردم در این فضای جدید روسیه با کشوری روبه رو هست که این کشور جهت گیری ضد امریکایی دارد و روسیه ای که در دهه 1990 بعد از فروپاشی با ایران رابطه اش را آغاز می کند خیلی تحت تاثیر گرایش هایی هست که در روسیه نسبت به غرب وجود دارد هواداری نسبت به غرب یا ضدیت نسبت به غرب این جنبه های مثبت و منفی نسبت به غرب به طور مستقیم رابطه روسیه با ایران را تحت تاثیر قرار می دهد یعنی اینکه آیا روسیه ایران را به عنوان یک کشوری می بیند که می تواند به این روابط کمک کند در تسهیل و توسعه روابط یا اینکه در واقع می تواند نقش بازدارنده داشته باشد و به نوعی اخلال در این روابط ایجاد کند این خیلی در روابط ایران با روسیه تاثیرگذار است توجه داشته باشید وقتی تحولات را در موردش صحبت می کنیم روسیه ابتدا یک نگاه خیلی خوشبینانه نسبت به امریکا و اروپا داشت 

عبدی مدیا: به روسیه این روزها اشاره می فرمایید چه مقطعی را می گویید 

الهه کولایی: روسیه دهه 90 را می گویم یعنی قبل از آقای پوتین قبل از اینکه وارد دهه اول قرن بیست و یکم شویم 

عبدی مدیا: چون در مورد شوروی فرمودید بحث مفصلی است می طلبد چون نمی خواهم بحث منحرف شود خیلی ها شوروی را به عنوان یک آینه عبرت معرفی می کنند می گویند شوروی با تمام قدرتی که داشت فروپاشی او می تواند درس بزرگ برای سایر قدرت ها باشد و فروپاشی آن را یک داستان مفصلی هست به خاطر اینکه از فروپاشی و شوروی برگشتید می خواستم بپرسم کدام مقطع را می فرمایید 

الهه کولایی: بعد از فروپاشی را عرض می کنم که روسیه انتظارش از امریکا چه بود انتظارش از جهان چه بود جهان منظورم غرب است که روسیه به بازی گرفته می شود به عنوان شریک برابر وارد بازی جهانی شود این تامین نشد بنابراین ایران در چنین فضایی در رابطه با روسیه قرار می گیرد می خواهیم برگردیم به این دوره چون می خواهم به توافق هسته ای اشاره کنم سال 94 و95 که این توافق شکل می گیرد زمانی هست که در واقع این بدبینی ها ناامیدی ها نسبت به غرب در روسیه گسترش پیدا می کند روسیه به شدت نیازمند منابع اقتصادی هست و اصلا نگاهش به همکاری هسته ای با جمهوری اسلامی نگاه کاملا اقتصادی هست به این نکته توجه داشته باشیم که همکاری روسیه با ایران در چه شرایط و فضایی شکل گرفته بود آن زمانی که این همکاری هسته ای آغاز شد خیلی ها در روسیه به شدت مخالف بودند تصور اینکه جنبه نظامی برنامه پیدا کند و استفاده نظامی شود خیلی پیامد منفی در افکار عمومی در بین نخبگان و در واقع دانشگاهیان و سیاستمداران روسی داشت ولی به هر حال این همکاری آغاز می شود چرا؟ در فضایی که روسیه وارد فاز جدیدی می شود یعنی روسیه وارد یک دورانی می شود که استقلال عمل خود را باید به نمایش بگذارد که تابع امریکا نیست از امریکا تبعیت نمی کند با اینکه امریکا و جمهوری اسلامی ایران دچار مشکل هستند سیاست های تحریم ها را دنبال می کند ولی روسیه سیاست خودش را پیگیری می کند و استقلال عمل دارد و با ایران همکاری هسته ای را دنبال می کند در واقع توجه داشته باشید که مسئله در چه فضایی پایه اش گذاشته می شود و همکاری آغاز می شود بنابراین با روسیه ای مواجه هستیم که در مسیر رودرویی با غرب خیلی آرام حرکت می کند یعنی روسیه ای که در واقع انتظاراتش برآورده نمی شود در والکان و جمهوری های پیرامونی دچار اختلاف با امریکا می شود در چنین فضایی همکاری هسته ای با ایران هست خیلی ها معتقدند که همکاری هسته ای با ایران تبدیل به نمادی از استقلال عمل در حوزه سیاست خارجیش که با اینکه غرب یا امریکا سیاست تحریم را اعمال کند ولی روسیه همکاری خودش را با ایران گسترش می دهد در حوزه همکاری هسته ای را مورد توجه قرار می دهد و برای پایان بردن پروژه نیروگاه هسته ای بوشهر با ایران همکاری می کند.

نکته مهم این است به این فضا توجه کنیم بنابراین خواستم ابتدا به این نکات اشاره کنم که در چه شرایطی همکاری هسته ای با جمهوری اسلامی ایران آغاز شد و اینکه اصلا نگاه روس ها به این همکاری چه بوده روس ها بارها تاکید می کنم برای اینکه ایران برنامه های هسته ای را در چارچوب توافق بین المللی پیمان NPT الزامات بین المللی پیش می برد روسیه با توجه به پایبندی ایران به توافق های منع گسترش سلاح های هسته ای دارد این پروژه را دنبال می کند و برای روسیه خیلی ها معتقدند با توجه به مشکلاتی که در انفجار نیروگاه در سال 1986 پیش آمده بود همکاری هسته ای با جمهوری اسلامی ایران یک فرصتی است از این طریق با آژانس بین المللی انرژی هسته ای روسیه همکاری هایی را برای جنبه های امنیتی و حفاظت از این فعالیت ها در مبادلات فناوری و اطلاعاتی که مورد نیاز هست راهگشا برایش باشد و استفاده هایی بکند بنابراین به نظر می رسد که ما این شروع را باید توجه کنیم و اینکه روسیه چرا به جمهوری اسلامی ایران برای اجرای این برنامه و به پایان بردن پروژه نیروگاه بوشهر کمک می کند که البته در دهه های بعد به خصوص در دوره آقای پوتین شاهد گسترش این همکاری ها هستیم حتی توافق های جدید قراردادهای جدید برای دو نیروگاه هسته ای که در واقع بسته می شود که برخلاف همه آن نارضایتی هایی که در مورد به پایان بردن پروژه بوشهر وجود داشت این همکاری ها در پروژه های دیگر گسترش یابد.

بنابراین روسیه سیاستش این بوده که کمک بکند که ایران یک طرح صلح آمیز غیرنظامی هسته ای را پیش ببرد و بتواند طبق توافق های بین المللی و نظارت آژانس بین المللی انرژی هسته ای این همکاری به نتیجه برسد. 

عبدی مدیا:در اوایل بحث برجام هستیم 

الهه کولایی: دقیقا به برجام نرسیدیم قبل از برجام را می گویم که چه طور این همکاری گسترش پیدا کرد و هدف روسیه چی بود در واقع روسیه با یک هدف اقتصادی در 1994 1995 این همکاری را شروع کرد ولی بعدها ابعاد سیاسی جدی پیدا کرد این همکاری که من در موردش توضیح خواهم داد. 

عبدی مدیا: به نظر من شاید بتوانم به جرات بگویم که ایران از هیچ کشوری همچون روسیه تاثیر نپذیرفته و هیچ کشوری همچون روسیه بر ایران تاثیر نگذاشته هر کشوری که در منطقه حساب کنیم شاید میزانش را اگر بخواهیم به دقت عمیق شویم از روسیه تزاری گرفته از عهدنامه های ننگین قجری گرفته تا جلوتر بیاییم در زمان شوروی نقش کمونیست ها اصلا یک تاثیر شگرفی دارد یعنی شاید الگوهایی هم که خیلی ها در واقع از آن زمان های الگو گرفتند از نویسندگان بزرگ روسی کسانی که انقلاب ها را خلق کردند نمی شود گذشت این را اشاره کنم قرار است صرفا در بستر بحث توافقات صحبت کنیم اما ریشه ها بسیار سحرانگیز هستند من دلم می خواهم این واژه را استخدام کنم برای اینکه منظورم را بگویم بسیار روابط سحرانگیز است یقین دارم هر جا برنامه ای باشد و خانم دکتر کولایی باشند روس ها این برنامه را ترجمه می کنند به زبان خودشان خوش آمد بگویم چون اگر نگاه می کنند می خواهم این خوش آمد را به روس هایی که این برنامه را قرار است بعدا ببینند و بشنوند عرض کنم. 

تا سر برجام و قبل از برجام آمدیم و در واقع روسیه به نظر می رسید روسیه در آن مقطع از ایران به عنوان یک اهرم فشار در برابر امریکا و اروپا استفاده کرده این تاریخ را داریم به نظر می رسد امتداد دارد آیا موافق هستید؟

الهه کولایی: البته به برجام هنوز نرسیدم دهه قبل از برجام را سال های قبل از برجام زمانی که قطع نامه های شورای امنیت سازمان ملل متحد علیه ایران به تصویب می رسد را باید توجه کنیم چون برجام پایانی بود بر این مسیر و تصور می شد که می تواند راهگشا باشد برای اینکه برنامه هسته ای جمهوری اسلامی ایران را جنبه امنیتی که بهش نسبت داده شده کاهش پیدا کند و در واقع امنیتی سازی این برنامه کنار گذاشته شود با برنامه ای که تحت عنوان توافق جامع تلاش شد تا امکان را برای استفاده ایران از انرژی هسته ای در حوزه های غیرنظامی فراهم کند 

عبدی مدیا: هر جا مانده توضیح بدهید 

الهه کولایی: من این را اول خدمت شما عرض کنم من اشاره کردم که نقش ساختار نظام بین الملل و در واقع معادلات قدرت در جهان و روابط ایران و روسیه تاثیرگذار بوده وقتی نگاه روس ها نسبت به امریکا نسبت به انتظاراتی که از امریکا داشتند و در واقع انتظاراتی که به خصوص در حوزه پیرامونی شان که یکی از حوزه های مورد اختلاف بوده که جمهوری های بازمانده از فروپاشی اتحادیه شوروی که آخرش به جنگ اوکراین می رسد روسیه چه ملاحظاتی دارد و غرب چه وظایفی دارد این حوزه ها روسیه خیلی زود با غرب دچار اختلاف می شود با امریکا در حوزه دریای خزر در شرق و غرب دریای خزر شاهدیم این اختلافات شدت پیدا می کند و تحت تاثیر این اختلافات می بینیم روابط با ایران هم کاملا می توانیم دنبال بکنیم که چه طور این اختلافات یا این نزدیکی ها و دوری ها بر روبط روسیه با ایران اثر می گذارد به طور مشخص در دوره اول ریاست جمهوری آقای پوتین از سال 2000 به بعد یا پایان دور دوم ریاست جمهوری پوتین که به تدریج این اختلافات برجسته می شود از انقلاب های رنگی بگیرید در گرجستان در اوکراین قرقیزستان پروژه های دمکراتیک سازی که توسط امریکایی ها خیلی حمایت می شود به نوعی گسترش داده می شود تقویت می شود باعث نگرانی روسیه نسبت به مداخلات امریکا در تحولات داخلی این کشورها می شودتا در واقع اعلام ناراحتی و نارضایتی که پوتین در کنفرانس مونیخ خیلی تند مطرح می کند.

 می رسیم به دوره ی آقای مدمدیف که سال 2008 تا 2012 دوره ای است که با نوعی تلاش برای بهبود روابط روبه رو هستیم می بینید که تلاش برای بهبود روابط بن روسیه با امریکا آثارش در نوع همکاری با جمهوری اسلامی انعکاس می یابد در تحویل ندادن اف 300 که سامانه دفاعی بود که روس ها قول داده بود باید تحویل می دادند در تحویلش مشکل ایجاد می کنند بحث های دیگری که در روابط دو کشور گله ها و نارضایتی هایی که پیش می آید و تلاشی که روس ها برای بازشروع روابط با امریکا می کنند نتیجه اش این هست همراهی هایی که در شورای حکام سازمان بین المللی انرژی هسته ای انجام می شود علیه ایران رای داده می شود در شورای حکام علیه ایران در شورای امنیت در مورد قطع نامه ها روسیه رای می دهد یعنی می خواهم بگویم مسائل مهمی هستند که آثار روابط با امریکا در نوع رابطه روسیه با ایران می بینید هر زمانی که می بینید این روابط بهبود پیدا می کند تاثیر منفیش را روی روابط روسیه با ایران در انجام تعهداتش و در واقع انجام قول و قرارهایی که از گذشته بوده و می تواند مخالف امریکا باشد آثار مستقیمش را در روابط روسیه با ایران می توانید ببینید این ها را پس به این توجه کنید 

عبدی مدیا:نظریه معروف دوستی و دشمنی دائمی نیست زمانی که روس ها منافع خودشان را در ارتباط با امریکا ببینند و در واقع توافقی با امریکا بکنند آن تعهدات خودشان را با ایران یا کمتر می کنند یا محدود می کنند یا متاثر می شود 

الهه کولایی: به هر سو بله آثارش را می بینید یعنی می خواهم بگویم وقتی در تمام این سه دهه بعد از فروپاشی شوروی روابط ایران و روسیه را مورد بررسی قرار می دهید مرحله به مرحله شما می بینید که بسته به نوع رابطه ای که با امریکا وجود دارد اثر این نوع رابطه مثبت یا منفی روی روابط با ایران بازتابش را می توانید کاملا مشاهده کنید این خیلی بحث مهمی است که در واقع ببینیم نوع رابطه روسیه با امریکا چه طور بوده و بعد اثرش در رابطه با ایران چه طور خودش را نشان داده است. 

عبدی مدیا: یک سوال بپرسم این اتفاق خیلی جالبی را من در روابط وقتی داشتم می خواندم بهش رسیدم روس ها هر موقع که اراده بکنند یا احساس بکنند منافعشان هست خیلی به سرعت با دشمنان جمهوری اسلامی که امریکا و اسرائیل باشد رابطه را نزدیک می کنند علتش چیست؟ آیا علتش عدم ایدئولوژیک بودن نظام روسیه است اگر مثلا امروز اگر پوتین اراده بکند می تواند به راحتی روابطش با امریکا نزدیک شود نزدیکی در این حد هست که ایران را قربانی بکند حتی نزدیکی روس ها به اسرائیل، به یهودی ها واقعا غیرقابل انکار هست اینکه مراکزی دارند نوع فعالیت ها و خیلی از روس ها هستند که خون یهودی در رگ هایشان هستند و به اسرائیل رفت و آمد می کنند و مشکلی ندارند این پیوند روابط با اسرائیل هم پیوند بسیار عمیقی هست این علتش چیست؟ شما چه می بینید؟ چرا اینقدر زود می تواند نزدیک بشود و زود دوباره فاصله بگیرد چه دلیلی دارد؟

الهه کولایی: خیلی نکته مهمی را اشاره کردید ما مقداری نگاهمان به سیاست خارجی رمانتیک هست البته نسبت به سیاست داخلی همین رویکرد را داریم اصولا ما ایرانی ها خیلی از مسائل را در واقع با رویکرد واقع گرایانه به آنگونه که هست نمی بینیم شاید بهش توجه نمی کنیم

عبدی مدیا: تابع احساس هستیم 

الهه کولایی:خیلی این دوز احساس و این به هر حال روی آوردن به واژه های احساسی بین ما ایرانیان هست واژه هایی که استفاده کردید مثل قربانی کردن در سیاست خارجی خیلی معنا ندارد می دانید در جهانی که زندگی می کنیم همه کشورها بدون استثنا یک شاغول در تنظیم رفتارشان در تنظیم رابطه با کشورهای دیگر دارند همه می دانند که هر کشوری هر حرکتی در سیاست خارجی می خواهد انجام بدهد در مقابل کشورهای دیگر در دفاع از منافع خودش حرکت می کند ولی وقتی شما یک رویکرد یک چارچوب یک کلیشه در واقع غیرواقع گرایانه را که می تواند احساساتی باشد می تواند آرمانی باشد می تواند ایدئولوژیک باشد هر چه هست از جنس واقعیت نیست وقتی این را مبنا قرار بدهید آن وقت از قربانی شدن فداکاری کردن از پهن شدن جمع شدن ایستادن یعنی از واژه هایی استفاده می کنید که در هنجارهای سیاست بین الملل خیلی معنا و مفهومی ندارد در سیاست بین الملل و در تنظیم رابطه بین کشورها یک اصل حاکم هست آن هم منفعت ملی همان نشنال اینترس یا منافع ملی هر کشوری هست خب خیلی روشن است برای دولت روسیه روسیه کاملا روش تاکید کردند به نام عملگرایی در دوره بعد از فروپاشی اعلام کردند هر آنچه منفعت روسیه هست و منافع روسیه ایجاب می کند را مبنا قرار می دهیم وقتی مبنا در تنظیم سیاست و اجرای سیاست ها منافع یک کشور باشد شما می دانید محیط بین المللی روابط بین بازیگران کنش های بازیگران دائم در حال تحول است دائم در حال حرکت است، شما نمی توانید در واقع یک نگاهی داشته باشید که جذب گرا باشد نگاهی داشته باشید که بدون توجه به واقعیت ها هدف گذاری بکند نقش را بدون در نظر گرفتن واقعیت ها طراحی بکنید خب این ها نتایج خوبی نمی تواند برای کشورها به همراه بیاورد بنابراین خیلی سریع اعلام کردند و خود پوتین هم روی این مسئله تاکید کرد که سیاست روسیه یک سیاست عملگرایانه هست عملگرایانه پایه اش چیست؟ یعنی هر جا منفعت روسیه ایجاب کند انعطاف لازم را خواهیم داشت نظام جنگ سردی نیست نظام ایدئولوژیک دوران شوروی نیست یک سری بایدها از قبل طراحی شده باشد مصوبه های حزب کمونیست باشد یک سری منافع تعریف شده برای روسیه وجود دارد در شرایط متحول منطقه و جهان، و روسیه این را دنبال می کند 

بنابراین ما حوزه های همکاری و تعارض را همزمان داریم این حوزه های تعارض و همکاری دائم در حال تحول هست، در نظام بین الملل براساس رفتار کشور دوست و دشمن دائمی وجود ندارد به همین دلیل است برخلاف آن انتظاری که ایرانی ها داریم مااز وفاداری صحبت می کنیم از قربانی نکردن 

عبدی مدیا: نگاه شاعرانه داریم

الهه کولایی: می خواهم بگویم واقعیت در نظام بین الملل و تنظیم رابطه کشورها رژیم هایی شکل می گیرد توافقاتی شکل می گیرد مقرراتی شکل می گیرد قراردادهایی امضا می شود این ها همه در جای خود است ولی در همین چارچوب در واقع اقدام می شود ولی ما در مورد روسیه خیلی خوب این را می بینیم با اینکه قرارداد امضا شده با اینکه توافق شده ولی خیلی اوقات در ارتباط با ایران به خصوص در ارتباط با ایران می بینیم که خیلی راحت سیاست ها تغییر می کند خیلی راحت تعهدات کنار گذاشته می شود چرا؟ برای اینکه کشورها در تنظیم روابط با دیگران سعی می کنند همه منابع قدرت خودشان را به کار بگیرند سعی می کنند در تنظیم رابطه اهرم های مختلف قدرت ملی خودشان را به کار بگیرند و ایران یکی از کشورهای قدرتمند هست به لحاظ منابع قدرتی که در اختیار دارد اما همان طور که ابتدای صحبت گفتم ما انقلابی را پشت سر گذاشتیم پس از این انقلاب ضدیت با امریکا رودرویی با امریکا پایداری و تداوم پیدا کرد وقتی این تداوم پیدا می کند و تبدیل می شود به یک مسئله لاینحل حل نشده طبیعتا تبدیل می شود به فرصت، یک موقعیتی برای بهره برداری دیگران؛ نه روسیه غیر از روسیه کشورهای بسیاری از این وضعیت در طول دهه های گذشته به نفع خودشان بهره برداری کردند ولی چون روسیه بازیگر تاثیرگذار هست طبیعتا این مسائل بیشتر و متنوع تر و در واقع چند لایه تر مطرح می شود. 

عبدی مدیا: البته خیلی ها به شما درود فرستادند و سلام فرستادند به شما در چت روم نوشتند و استقبال از حضور شما کرده اند خواستم عرض کنم. یک خاطره ای دارم از گفتگو با الیاس اماخوف در مسکو با ایشان گفتگو می کردم و از ایشان پرسیدم اگر امریکا بخواهد به ایران حمله کند شما کجا می ایستید؟ ایشان چند جواب داد ایشان در آخر گفتند من خودم می آیم و لباس رزم به تن می کنم و وارد میدان می شوم و از ایران دفاع می کنم یکی از همراهانی که در آن جلسه ضبط بود علیه داغستان بود اماخانوف هم سناتور داغستان هست یعنی نماینده داغستان هست در مجلس شورای فدراسیون روسیه، به من گفت اگر آقای اماخانوف تا داغستان بیاید ما خیلی خوش حال می شود ایرانش بماند. این چالش ها وجود دارد حتی من شاید دبیل فیس بودن را در خیلی از افراد و سیاست مداران مختلف دیدم من با آقای لوان صحبت کردم اما بعد از آن دیدم تمام سفرای دیگر هم این دبیل فیس را دارند با تو می خندند لبخند می زنند اما در جایی که نقطه منافعشان هست به سفتی و سختی با جدیت هستند با همان لبخند هستند و یک قدم عقب تر نمی رود. 

نکته ای که گفتید یک سوال دیگر دانشجویی می خواهم بپرسم چرا در ادبیات پس از انقلاب ایران نه غربی بیشتر از نه شرقی قوت گرفت و چه شد چه اتفاقی افتاد آیا خوب بودن شرقی ها بود یا آنها نقششان را در این تئاتر سیاست خوب ایفا کردند چه شد؟ اینقدر نه شرقی تبدیل به شرقی شد 

الهه کولایی: ما بحث برجام را هم فراموش نکنیم سیاستی که روسیه در برجام دنبال کرد و نقشی که روسیه در به نتیجه رسیدن این مذاکرات داشت به لحاظ دیدگاه هایی که بالاخره در روسیه وجود داشت و اینکه تاکید می کنم وقتی رابطه ایران و روسیه را بررسی می کنیم حتما باید ببینیم فضای کلی حاکم بر سیاست خارجی روسیه چه بوده در خاورمیانه چه بوده حالا بحث اسرائیل را شما مطرح کردید بعدا باید بپردازیم و اینکه ببینیم روسیه ایران را در چه شرایطی درک می کند و ایران را چه جایگاهی برایش قائل هست. من یک زمانی همین مسئله را مورد بررسی قرار دادم و در کتابی منتشر کردم که رهبران روسیه نگاهشان به جمهوری اسلامی چه هست ولی این را توجه کنید در کشور ما اصولا نگاه به روسیه مطالعه روسیه از منابع غربی صورت می گیرد ما حتی در کشور خودمان همین جریان هایی که شرق گرا هستند نسبت به ایجاد شرایط مناسب برای شناخت روسیه در یک فرایند سیستماتیک و در واقع دانشگاهی آموزشی هیچ تلاشی نمی کنند یعنی ما در واقع در کشورمان روسیه را با نگاه غرب با عینک غربی می شناسیم این را در نظر داشته باشید

عبدی مدیا: تاثیر تبلیغات غرب در شناخت روسیه وجود دارد

الهه کولایی: جامعه ایران جامعه هوادار روسیه نیست دولت ایران و سیاست هایی که دولت ایران دنبال می کند را نمی تواند مابه ازای اجتماعی با همان سرعت و شدت و وسعت پیدا کنید یعنی در واقع بازتاب های منفی را شما در جامعه می توانید خیلی دنبال کنید و مشاهده کنید کسانی که کاملا جهت گیری غربی دارند نسبت به توسعه رابطه با شرق این ها واقعیت هایی است که در جامعه ما وجود دارد ولی نکته مهم این است که این در واقع ظرفیت ها این امکانات را درست بشناسیم براساس منافع مان بتوانیم آنها را تشخیص بدهیم نکته ای که شما اشاره کردید باز برمی گردد به همان جریان هایی که در روابط ایران و امریکا وجود داشته است، در تمام این سال ها در طول 4 دهه بیش از نزدیک 5 دهه می شود بعد از انقلاب اسلامی می بینید که رابطه با امریکا همچنان لاینحل باقی مانده نه تنها با امریکا با غرب که در واقع کشورهای متحد امریکا در اروپا یا در مناطق دیگر که ایران وقتی مشمول تحریم و فشارهای حداکثری می شود وقتی مشمول فشارهای هوشمند و تحریم های هوشمند می شود فقط امریکا که نیست به هر حال متحدان امریکا در این فشارها همراهی می کنند ایران یک کشوری است که باید بتواند نیازهای خودش را در همه حوزه ها تامین بکند من همیشه این را گفته ام سیاست های اعمال فشار علیه ایران یکی از عواملی هست که ایران را به سمت شرق رانده هدایت کرده ناچار کرده این را باید بهش توجه بکنیم که وقتی این امکان برای ایران فراهم نباشد که بتواند نیازهای خودش را در غرب تامین کند خب خیلی طبیعی است که دنبال بازارهای مناسب تر برای تامین نیازها و رفع نیازهای خودش حرکت کند یعنی می خواهم به این شکل بگویم هر چه فشار از غرب بیشتر نزدیکی به شرق بیشتر می شود این را در طول سال های گذشته تجربه کرده ایم یعنی شما می آیید در افغانستان می روید در جبهه شمال در واقع در آن ائتلاف جبهه شمال همکاری با امریکا می کنید بعد می شوید محور شرارت جریان هایی که طرفدار همکاری با امریکا هستند به شدت تحت فشار و دچار مشکلات می شوند و مسئله پیدا می کنند که شما در واقع این همکاری ها را توصیه کردید دنبال کردید این نتیجه اش هست. یک سری بحث ها من فکر می کنم البته ابعاد مختلف لایه های مختلف باید در موردش بررسی شود ولی به نظر می رسد این جهت گیری دولتی و حکومتی نسبت به روسیه یک بحث به لاینحل بودن این روابط توسعه روابط تامین نیازها رفع نیازها به غرب مربوط می شود یک بخش هم همان طور که اشاره کردم برمی گردد به مسیرهایی که در داخل کشور برای تامین نیازهای کشور دنبال می شود که طبیعتا در حوزه هایی که فضا و فرصت و موقعیت ها فراهم تر هست این گسترش پیدا می کند و همان طور که اشاره کردم هر چه فشار از سمت غرب بیشتر می شود این تمایل و گرایش حکومت نسبت به غرب و تامین نیازها از شرق شدت پیدا می کند. 

به نظرم این برمی گردد به همان ویژگی ژئوپولتیک ایران که متاسفانه موازنه گرایی در آن شکل نمی گیرد که طبیعتا تبدیل می شود به یک فرصت برای دیگران و ایران را در واقع از دسترسی های ژئوپولتیک خودش محروم می کند. 

عبدی مدیا: می خواهیم یک پرش داشته باشیم هر لحظه و سال تاریخ روابط روسیه را می شود ساعت ها در موردش صحبت کرد از رای هایی که برعلیه ما در شورای امنیت دادند تا جایی که ما شدیم با روس ها شدیم اینقدر جون در جون که اگر قرار است توافقی بشود یا اگر قرار است مذاکره ای بشود این خیلی به نظر من نکته پیچیده و جالبی هست که من می خواهم شما برای ما این را باز بکنید چه می شود امریکا و روسیه در حال جنگ به صورت مستقیم نه بر سر اوکراین یک سر قضیه امریکا است و سر دیگر روسیه است اما وقتی صحبت از توافق یا مذاکرات هسته ای می شود هم ویتکاف می رود به دید روسیه آقای پوتین و هم نماینده طرف ایرانی آقای عراقچی فکر می کنم رفتند اگر اشتباه نکنم درست است آقای عراقچی هم به دیدار آقای پوتین می رود آقای پوتین روابطش را خیلی نزدیک نشان می دهد با آقای رئیسی به عنوان فرستاده آیت الله خامنه ای یعنی آقای پوتین روابط شاید عاطفی را با آیت الله خامنه ای دارد به عنوان دو رهبر عالی رتبه دو کشور دارد حتی تعمیق می بخشد چه می شود که این اتفاق می افتد؟ چه جور می شود این معادله را حل کرد زمانی که امریکا حتی روبه روی پوتین هست فرستاده و مذاکره کننده ارشد خود را به روسیه می فرستد.

الهه کولایی: شما دارید در مورد دولتی صحبت می کنید که اولویت خودش را پایان دادن به ملاحظاتی که امرروز در اروپا یا خاورمیانه در جریان هست اعلام کردید بنابراین آقای ترامپ وقتی پایان دادن به جنگ اوکراین را یک طرف ماجرا روسیه هست و اینجا در خاورمیانه مسئله همکاری های هسته ای روسیه با ایران که اینجا به نوعی شما اشاره کردید مطرح می شود که در ارتباط با اسرائیل هم طبیعتا ما باید یک صحبتی داشته باشیم اینجا برمی گردد به نقش موثر و تعیین کننده ای که روسیه در خاورمیانه از یک سو و در تنظیم رابطه ای که با ایران شکل داده از سوی دیگر غیرقابل چشم پوشی است من اشاره کردم در ابتدای صحبتم وقتی همکاری هسته ای جمهوری اسلامی ایران با روسیه شروع شد مخالفت های خیلی جدی در روسیه شکل می گیرد که اصلا با اینکه بخواهد این همکاری هسته ای به نتایج نظامی و در واقع پیامدهای نظامی منجر بشود خیلی بحث های جدی در روسیه مطرح می شود مخالفت های خیلی جدی صورت می گیرد ولی مقامات روسی اصرارشان بر این بود که این همکاری در چارچوب توافق بین المللی برای عدم گسترش سلاح های هسته ای هست و مسئله جنبه کاملا غیرنظامی دارد این را در نظر داشته باشید که در واقع در روسیه نسبت به مسئله همکاری های هسته ای یک حساسیت ویژه ای وجود دارد و وروس ها همیشه تاکید کردند که ایران پایبند به توافق های بین المللی هست و در واقع تحت کنترل و نظارت سازمان بین المللی انرژی هسته ای فعالیت می کند از طرف دیگر من اشاره کردم نوع رابطه با امریکا که در تمام این سال ها یک پایداری در این دشمنی ما به اشکال مختلف در یک فراز و نشیب های مختلف شاهد بود یک فرصت غیرقابل چشم پوشی برای روسیه به وجود آورده باز تاکید می کنم نه فقط روسیه خیلی از کشورها از این فرصت بهره برداری به نفع خودشان کردند ولی روسیه به طور ویژه روی این مسئله بسیار حساب باز کرده برای روسیه بسیار مهم است که رابطه ایران با امریکا در واقع مسائلش حل نشود این چالش ها کم و بیش باقی بماند در واقع یک نوع اختلاف و بحران منتها قابل کنترل حفظ شود و این در واقع قابل مدیریت باشد تبدیل نشود به یک تنش غیرقابل کنترل یا یک بحرانی که از کنترل خارج شود بنابراین نگاه روسیه به مسئله ایران یک نگاه بسیار تعیین کننده ای هست هم در مسکو هم در تهران، طبیعی است که در واشنگتن به این رابطه کاملا توجه وجود دارد من جملات زیادی را از رهبران و مقامات سیاسی روسیه در مورد ابراز نگرانی از عادی شدن رابطه ایران و امریکا یعنی آنها به هیچ وجه در این زمینه هیچ نوع تمایلی ندارند که چنین اتفاقی بیفتد بنابراین یک عامل بسیار تعیین کننده همچنان در رابطه ایران با امریکا باقی مانده دولت روسیه، پس این خیلی مهم است که هر نوع مذاکره ای هم به نوعی با استفاده از نفوذ روسیه با استفاده از دیدگاه های روسیه و در واقع در نظر گرفتن این ملاحظات به نتیجه برسد کما اینکه همان طور که اشاره کردم در خود برجام 2015 نقش روسیه نقش بسیار تاثیرگذاری بود همان طور که در 2018 در به نتیجه نرسیدن باز این نقش نقش تعیین کننده ای بود همان طور که در آستانه جنگ اوکراین و درگیر شدن روسیه در حمله نظامی در اوکراین دوباره تاثیر روسیه بر این مذاکرات کاملا مشهود بوده یعنی می خواهم بگویم مرحله به مرحله 

عبدی مدیا: دیپلمات روس که در مذاکرات بود تاخیر مذاکرات را باعث شد 

الهه کولایی: می خواهم بگویم مرحله به مرحله حضور تاثیرگذار روسیه را هم به شکل مثبت هم به شکل منفی می بینید خب طبیعی است برای هر بازیگری که بخواهد بر این روند تاثیرگذار باشد نادیده گرفتن چنین عاملی نمی تواند کمکی به نتیجه بخش بودن آن تلاش بکند از آن طرف برای امریکا هم شما می دانید به هر حال مسئله جنگ اوکراین و دیدگاه های آقای پوتین در مورد این جنگ و اینکه به هر حال دولت روسیه امیدوار هست که بتواند با کمک امریکا دیدگاه های خودش را در این منازعه پیش ببرد در عین حال به جنگ هم خاتمه بدهد ولی دیدگاه هایش تحمیل شده باشد طبیعی است روسیه بازیگر تاثیرگذار است.

این نکته را بگویم روسیه هنوز بزرگترین کشور جهان است، منابع به قدرت بسیاری در اختیار دارد در واقع منابع گاز نفت این کشور نقشش درست است تحت تحریم های بسیار شدید اروپا و امریکا قرار گرفته است ولی منابع قدرت این کشور غیرقابل چشم پوشی است وقتی شوروی فروپاشید بحث جالبی بود که آیا روسیه می تواند اگر نقش سازنده ای در نظام بین الملل نداشته باشد نقش مخربی را برعهده بگیرد در برابر نظم حاکم جهانی یعنی تبدیل بشود در واقع به صدای معترضان به نظم حاکم در جهان، تبدیل شود به نیروی مخالف نظم حاکم و وضعیت موجود در جهان، روس ها نشان دادند چنین توانی را دارند

عبدی مدیا: به راحتی بازی را برهم می زنند 

الهه کولایی: یعنی در واقع اگر نتوانند سهمی در بازی داشته باشند توان برهم زدن بازی را کاملا در اختیار دارند بنابراین چنین بازیگری را نمی شود نادیده گرفت و من فکر می کنم با توجه به این مسائلی که در منطقه وجود دارد و در اروپا وجود دارد امکان ندارد که شما بازیگری مثل روسیه را درگیر در این فرایند پایان دادن به این مناقشه ها و در واقع مباحث نکنید به خصوص در ارتباط با برنامه هسته ای جمهوری اسلامی ایران روسیه نقشش دیدیم در فرازهای مختلف چه قدر تاثیرگذار بوده چه مثبت و چه منفی چنین بازیگری را نمی شود نادیده گرفت.

عبدی مدیا: یقینا همین طور است ولی روس ها شاید بیش از هر کشور دیگری این ضرب المثل فارسی و ایرانی را صرف کردند که دیگی که برای من نجوشد سر سگ بجوشد این ها را واقعا این را صرف کردند به نظر من بازی که پوتین احساس کند در آن سهمی ندارد یا در آن شمرده نمی شود می تواند بهم بزند. 

الهه کولایی: اعتقاد ما بر این است تاریخ و در واقع تجربه های دیگران حالا چه پیشینیان چه کسانی که همزمان با ما در سرزمین های دیگر زندگی می کنند درس های بسیاری را به ما می تواند بدهد که استفاده کنیم هزینه ها را کاهش بدهیم ودر واقع نتایج مثبت و موفقیت ها را افزایش بدهیم. دو دهه قبل از انقلاب اسلامی دهه 40 و 50 ایران وابسته به امریکا ایرانی که یکی از دو ستون 

عبدی مدیا: 40 و 50 خورشیدی 

الهه کولایی: دهه 40 و50 خورشیدی ایرانی که یکی از پایه های نظم نیکسون در منطقه خلیج فارس در کنار عربستان بود یعنی وابستگی به امریکا از هر جهت مشهود بود موفق می شود با شوروی کمونیست شوروی که به هر حال ضد امریکا بود و ضد متحدان امریکا بود روابط بسیار سودمند و سازنده ای را سامان بدهد در حوزه های فنی و اقتصادی یعنی سیاسی امنیتی به کنار، فنی اقتصادی را نگاه می کنید ماشین سازی نیروگاه ها، زیربناهایی که برای توسعه صنعتی ایران در چنین شرایطی ساخته می شود می خواهم به این نتیجه برسم وزن ژئوپولتیک ایران، منابع قدرت ایران از چنان تاثیری برخوردار هست که می تواند کشورهای دیگر را کنترل کند در صورتی که یک رویکرد واقع گرایانه مبتنی بر این منابع قدرت دنبال شود. من فکر می کنم ایران در واقع حتی در شرایط فعلی با تغییر رابطه با کشورها چه با غرب چه با روسیه می تواند برای تامین منافع خودش به نتایج بهتری برسد اگر به واقعیت های ژئوپولتیک توجه کند، ژئوپولتیک ایران به ما موازنه را دیکته می کند آیا می پذیریم؟ نمی توانیم ضرورت ها را انکار کنیم و گرنه نتایج نمی تواند مثبت باشد.

عبدی مدیا: کسانی که تاریخ ندادند محکوم هستند در جغرافیا سرگردان باشند همواره یک اشتباه را چند بار چند بار و بارها و بارها تکرار می کنند. در مورد جنگ اوکراین فرمودید ایران در جنگ اوکراین برادری خودش را بیش از بیش به روس ها نشان داد و خودش را در مقابل جهان غرب قرار داد اروپایی ها متنفر شدند از اقدام جمهوری اسلامی در دادن پهپادها و وسعت تبلیغاتی که درباره این اقدام جمهوری اسلامی انجام داد واقعا کم نظیر بود و خود اقدام هم بسیار اعجاب انگیز بود و روس ها هم کاری نکردند که بگویند نه این چیزی نبوده یا بوده روس ها هیچ کاری نکردند روس ها به اندازه همان که نمی دانم پول پهپادها را دادند یا ندادند چون در معادلات این چنینی اطلاعاتی ندارم اما آیا با توجه به صحبت هایی که کردیم شاید بخشی از جوابم را گرفتم سوالم زیره به کرمان هست شاید سوال خطایی می پرسم آیا این خدمت جمهوری اسلامی در ماجرای اوکراین و دادن پهپادها و برخی از تسلیحات نظامی و میدان داری های سیاسی چه به نفع روسیه چه مواضع ممتنع در قطع نامه های بین المللی چه بی طرف آیا می تواند یک عاملی بشود برای اینکه در واقع روس ها اگر به هر شکلی روابطشان چون الان در حال بازسازی روابطشان با ایالات متحده هستند این را در گوشه ای از ذهنشان جای بدهند بگویند جمهوری اسلامی به ما کمک کرد ما ایران را یا جمهوری اسلامی نمی فروشیم همچنان برادر ما هستند چیزی یعنی این امکانش وجود دارد روس ها این کار را در آینده خواهند کرد؟ 

الهه کولایی: به نظرم اگر سابقه رابطه دو کشور را نگاه کنیم و توافق هایی که روسها با کشورهای مختلف دارند نوع رابطه ای که روس ها اصلا با من کشورهای خارج حیطه جمهوری های پیشین شوروی را کنار می گذارم داخل خود مجموعه جمهوری هایی که از فروپاشی شوروی مانده اند روس ها هر جا که سی ای اس هم یک تعداد کشور خارج شدند جمهوری های بالیتیک را کار نداریم من کلی تر می گویم جمهوری هایی که از شوروی باقی ماندند در بین این کشورها شما به روسیه بلاروس را دارید که در یک حد اتحاد سیاسی به روسیه نزدیک می شود از اتحاد اقتصادی و اتحاد گمرکی به سمت اتحاد سیاسی حتی حرکت می کنند که به اتحادیه سیاسی نمی رسند این آقا که آنجا سال هاست که بعد از فروپاشی شوروی رئیس جمهور این کشور هست می دانید متحد استراتژیک روسیه است ولی وقتی که در مورد مسئله گاز روسیه با این کشور اختلاف پیدا می کند حتی روی روسیه سفید هم شیر نفت و گاز بسته می شود 

وقتی رفتار روسیه را نگاه می کنیم حتی در برابر کشوری مثل روسیه سفید که متحد استراتژیک آن هست هر جا که منافع خالص روسیه دیکته بکند هیچ نوع ملاحظه دیگری غیر از منافع روسیه آن هم منافع خاص آن زمان خاص و موقعیت خاص مطرح نیست. ما در مورد همکاری خودمان با روسیه هم به هر حال در تمام سال های گذشته در سه دهه بعد از فروپاشی اتحاد شوروی بارها خلف وعده روس ها را خلف وعده روس ها را تجربه کرده ایم یعنی تعهداتی که در واقع به دلیل باز به خصوص من اشاره کردم به نقش عامل ساختار بین الملل به خصوص عامل امریکا که خوب خیلی اوقات انجام نشده این تعهدات بنابراین خارج از تعهدات انتظار برادری داشتن و انتظار ملاحظه این چنینی داشتن ما را برمی گرداند به آن ادبیات رمانتیک و شاعرانه ای که ما در برخوردمان با مسائل سیاست نه در سیاست خارجی فقط در سیاست داخلی هم خیلی اوقات به همین شکل برخورد می شود. فکر می کنم چنین انتظاری یعنی در واقع ما باید الگوی رفتاری کشورها را بشناسیم اهداف سیاست خارجی  شان ابزارهای اجرای سیاست خارجی شان و این رویه ها و در واقع الگوهای رفتاری را باید بشناسیم که ما تلاشمان همیشه این بوده همین رشته مطالعات منطقه ای را در واقع گسترش بدهیم که متخصصانی را تربیت بکنیم که بیایند با شناخت نسبت به کشورها در مورد آنها برنامه ریزی کنند این یکی از مشکلاتی است که در کشورمان دچارش هستیم که در تنظیم رابطه با کشورهای جهان به خصوص کشورهای بزرگ چه قدر آنها را می شناسیم چه قدر از تحولات آنها آگاهی داریم چه قدر از نیازها و اهدافشان اطلاعات داریم فکر می کنم در این زمینه ها آن توان لازم و استفاده لازم از ظرفیت های دانشگاهی و علمی را شاهد نیستیم در نتیجه شاهد رفتارهایی هستیم که باز همان طور که عرض کردم بیشتر براساس یک سری احساسات و عواطفی است که با واقعیت ها خیلی تناسب ندارد و خیلی حیرت زده می شویم. یادم نمی رود وقتی روس ها در شورای حکام علیه ما رای دادند چه قدر یک عده شوکه شده بودند در حالی که خب اگر روسیه را می شناختید چنین رفتاری غیرمنتظره و بعید نبود، قابل پیش بینی بود. این بحثی که مطرح کردید فکر می کنم همین روحیه گل و بلبل ماست که فکر می کنیم در سیاست خارجی هم همین طور هست.

عبدی مدیا: من بعضی اوقات اشاره می کنم هم فضا لطیف شود به این کسانی فکر می کردم که بعضا در مجلس یا جاهای مختلف از منتقدین روس ها هستند و برخی از طرفداران روسیه هر ایرادی روسیه دارد سعی می کنند پوشش بدهند حتی اگر روسیه به وعده نوشته شده خودش عمل نکند شاید در مجلس بگویند اشکالی ندارد هزار وعده خوبان یکی وفا نشود شاید بیایند از این ها بگویند. اما برای مردم دغدغه من مردم هست دلم می خواهد واقعیت و حقایق را عریان ببیند آنچیزی که دنیا با آن مواجه است. از گزاره هایی که سرکار علیه فرمودید به این نتیجه رسیدم در صورت بهبود روابط روسیه و غرب به صورت مشخص امریکا و بعد از آن اروپا ایران اگر سیاست غرب ستیزی داشته باشد تنها خواهد ماند 

الهه کولایی: روس ها قبلا به ما نشان دادند قبلا به صورت مشخص در دوره تعهدات روسیه نسبت به ایران متوقف شد با اینکه توافق شده بود اف سیصد را ندادند یادم هست یکی از نمایندگان مجلس در اعتراض بحثی مطرح کردند که گویا منابع دیگری هستند که نیاز ما را تامین کنند در حالی که روس ها می دانند در چه شرایطی برای تامین نیازهایمان هستیم.

این خیلی مهم است که صحبت های ما براساس درک از واقعیت های منطقه و نظام بین الملل باشد موقعیت روسیه هدف های روسیه در واقع ملاحظات روسیه و دیگر بازیگران را باید درست بشناسیم براساس آن رفتار خودمان را تنظیم کنیم عرض کردیم ما نمی توانیم از روس ها انتظار داشته باشیم که ملاحظه و رعایت حال ما بکنند آنها دنبال منافع خودشان هستند ما هستیم که باید به گونه ای رفتار کنیم که دیگران جرات نکنند به منافع ما تعرض داشته باشند یا آن را نادیده بگیرند فکر می کنم بحث داخلی هست که ما باید به قواعد نظام بین الملل همان را بشناسیم هم آن را رعایت کنیم. 

عبدی مدیا: آنجا که در مورد بلاروس صحبت می کردید و رابطه پوتین این ها به هر حال خیلی روابط نزدیکی با همدیگر دارند اشاره کردید که حتی روس ها تعارف هم ندارند با این لکاشنکو حتی جاهایی بوده روسیه به آنها نهیب هم می زند یعنی شخصیت پوتین این طور هست. یک چیزی به ذهنم متبادر شد که به نظرم می توانید بهتر راهنمایی کنید به نظر می رسد رهبران شاخص در دنیا مثلا ترامپ که یک رهبر شاخص است و قدرت در اختیار دارد یا به فرض مثال روسیه که قدرت در اختیار دارد در لایه بعدی چین در لایه های پایینی مثلا اردوغان که دیکتاتوری هم بر آنها مستولی است یعنی نمی توانیم بگوییم الان ترامپ یک روحیه دیکتاتور مابانه ندارد این ها شاید به دنبال امپراطوری های پیشین یا شکل دادن امپراطوری های پیشین و گسترش جغرافیای سیاسی خودشان هستند ترامپ می گوید کانادا را می خواهم روسیه می گوید بخشی از اوکراین به واقع نیست بخشی از اوکراین او تمام اوکراین را می خواهد او نه کریمه نه اوستیا و بقیه شهرهای حاشیه دریا را هم می خواهد روسیه به این چیزها کفایت نمی کند چین هم تایوان و خیلی از جاهای دیگر را می خواهد. این نکته ای که فرمودید به نظرم این گزاره را آیا می توانیم تکه کنیم درست است دنیا مدرن شده ولی آنها هنوز به فکر این هستند که امپراطوری خودشان را گسترش بدهند و برای آن امپراطوری ها می خواهم یک مرحله بالاتر بپرسم ممکن است روس ها ایران را فراموش بکنند یا در نظر بگیرند آیا در مرحله بالاتر فکر می کنید که روس ها در رسیدن به اهداف خودشان حاضر باشند حتی جمهوری اسلامی و ایران را قربانی کنند؟

الهه کولایی: روسیه همان طور که در صحبت هایم اشاره کردم نسبت به ایران موقعیت ایران ثبات ایران و شرایط ایران بسیار توجه دارند و حساس هستند به خاطر نقشی که ایران در ثبات و آرامش منطقه از جهان دارد شما در نظر داشته باشید مرزهای جنونی روسیه در واقع همان بخش هایی از خاوررمیانه بزرگ هست و در واقع این خاورمیانه بزرگ یکی از مهمترین بازیگرانش ایران است بنابراین آرامش امنیت و ثبات در ایران می تواند تاثیرات فوری در مناطق جنوبی مرزهای جنوبی حتی تا خود فدراسیون روسیه داشته باشد نه از قفقاز جنوبی من از قفقاز شمالی صحبت می کنم از آسیای مرکزی اینکه یکی از دغدغه های مهم روسیه مسئله جریان های تروریستی و بنیادگرایی است که در این مناطق کاملا پتانسیل توسعه را دارد. یکی از نکات مهمی که در ابتدای صحبت با آن شروع کردم بحثم را دیدگاهی بود که روس هایی که غرب گرا و همراه و هم سو با امریکا بودند در مورد ایران داشتند ایران را عامل ناامنی و بحران در مرزهای جنوبی خودشان در آسیای مرکزی و قفقاز می دانستند اصلا ایران را عامل تهدید اسلامی در این مناطق می دانستند در طول سال های بعد وقتی حکومت طالبان به قدرت می رسد این تصویر تهدید اسلامی در آسیای مرکزی مقداری روشنتر می شود در چچن روشنتر می شود مشخص می شود این ایران نیست که در این مناطق تهدید اسلامی را تقویت و گسترش می دهد بلکه جریان های دیگری هستند که اتفاقا با ایران هیچ نسبتی ندارند 

عبدی مدیا: چچن هیچ نسبتی با جمهوری اسلامی ندارد به لحاظ دینی 

الهه کولایی: دقیقا، حتی من دیداری در تهران که در دانشگاه صحبت می کردیم ایشان ایران آمده بود ایشان و بسیاری از آکادمیسین های روس به این باور رسیدند از 20 سال پیش این بحث جدید نیست که ایران اگر با جمهوری های مسلمان نشین در آسیای مرکزی قفقاز خود روسیه رابطه اش را گسترش بدهد اسلامی که ایران گسترش می دهد اسلامی جهانی نیست به این معنا و در واقع استقبال کردند اتفاقا از اینکه ایران باید در این مناطق رابطه اش را گسترش بدهد.

آرامش و امنیت و ثبات ایران برای روسیه بسیار مهم است چون بی ثباتی از ایران به راحتی سرریز می کند در آسیای مرکزی قفقاز در داخل مناطق مسلمان نشین در خود روسیه تجربه چچن را از یاد نبریم و نقشی که ایران در این جنگ داشت و نقشی که ایران در پایان دادن به جنگ داخلی تاجیکستان داشت. بنابراین برای روس ها خیلی مهم است این اسلام ایرانی و این رویکرد ایران نسبت به اسلام که به آن اسلام جهادی سلفی و وهابی متفاوت است وارد این مناطق بشود جای آنها را بگیرد. به خاطر همین فکر می کنم در واقع این سرنوشت یک کشور ما برای روسیه اتفاقا بسیار مهم است و من فکر می کنم در واقع روس ها مایل نیستند این کشور دچار ناآرامی و بحران شود ولی مسئله اساسی همان نکته ای که در صحبتم اشاره کردم ایران باید بتواند از همه منابع قدرت خودش برای تامین منافع مردم ایران استفاده کند و این در واقع مفهومش همان موازنه گرایی که همیشه تذکر داده ام یادآوری کرده ام و این حکم جغرافیا برای کشور ماست که باید همزمان با شرق و غرب روابط سودمند و سازنده داشته باشیم تا تامین منافع خودمان را بتوانیم به نتیجه برسانیم و گرنه خیلی طبیعی است روسیه امریکا چین یا اروپا در چارچوب منافع خودشان هستند.

عبدی مدیا: روسیه امروز چه انتظاری از مذاکرات هسته ای ایران و امریکا دارد؟ آیا خوشحال می شود از اینکه این مذاکرات به توافق منجر شود؟ تجربه برجام این را نمی گوید آیا ناراحت می شود؟ روس ها چه می خواهند از این مذاکرات . شاید سوالم تلخ و گزنده باشد چه قدر کارت سبز به جمهوری اسلامی نشان دادند تا چه میزان می تواند در مذاکره با امریکا جلو برود و تا کجا این میدان را به جمهوری اسلامی در میدان داده اند اگر آنها میدانی دادند البته 

الهه کولایی: در نظر داشته باشید روس ها الان خودشان مشمول تحریم های بسیار گسترده و بسیار سنگینی از سوی اتحادیه اروپا و امریکا هستند 

 بدون فیلتر در کست‌باکس بشنوید
 

عبدی مدیا: تحریم هایشان بیش از ایران شده و یک باره هم بوده 

الهه کولایی: بسیار تحریم های سنگین و شدید، این شرق گرایی که در روسیه می بینیم به هر حال تاثیر مستقیم و فوری همین تحریم ها هست بنابراین برای روسیه بسیار مهم است که از رویکردی که دولت امریکا دوره آقای ترامپ دارد بتواند برای این تغییر وضعیت با توجه به آن سیاست آن راهبردی که روسیه برای خودش در تنظیم رابطه با اروپا در نظر داشت برنامه ریزی کرده بود و به هر حال تصورش این بود که آن غیرقابل بازگشت هست به لحاظ جایگاهی که روسیه برای خودش در اروپا به لحاظ انرژی و موقعیت صادرات انرژی فراهم کرده بود بنابراین من فکر می کنم مسئله موقعیت ایران در این مذاکرات جدا از وضعیت اروپا و در واقع روسیه و جنگ اوکراین نیست، به نوعی این ها را باید در پیوند با هم مورد توجه قرار بدهیم بنابراین تصورم این هست که روس ها هم دغدغه تنظیم رابطه سودمند برای خودشان را با ایران دارند و هم اینکه مایل نیستند که عادی سازی به شکل کاملا شناخته شده در جهان اتفاق بیفتد ولی آنها مایل نیستند که در واقع ناامنی و بی ثباتی به دلیل شکست دیپلماسی اتفاق بیفتد چون می دانند امواجی که از این ناآرامی می تواند در سراسر منطقه و در خود جنوب روسیه حتی تا مناطق مسلمان نشین جنوب روسیه هم گسترش پیدا کند ایجاب می کند که روسیه برای جلوگیری از هر نوع تنش و در واقع به نتیجه نرسیدن این مذاکرات تلاش خودش را بکند رویکرد مثبت خودش را به نمایش بگذارد ولی من در مورد روابط با روسیه و واکنش های روسیه بیش از اینکه به روسیه بخواهم بپردازم فکر می کنم باید به داخل نگاه بکنیم و آنچه که ما در داخل برای این نوع بازیگری ها فراهم می کنیم و ایجاد می کنیم. به نظرم باید از این طرف نگاه کنیم که به هر حال امیدوار هستم که به گونه ای رفتار کنیم که برای تامین منافع مردم ایران بتوانیم حرکت کنیم.

عبدی مدیا: سوال آخر را بپرسم مصابحت برای شما برای من شیرین هست خصوصا آموختن درباره روسیه برایم شیرین و جذاب هست چه شانسی بالاتر از اینکه یک کارشناس این حوزه آدم صحبت می کند و یقین دارم که برای مخاطبین محترم هم جذاب خواهد بود قطعا به خیلی از موضوعاتی که با بحث روسیه و ایران و مسائل دو جانبه و چند جانبه نمی رسیم در یک گفتگوی کوتاه بپردازیم سعی کردیم یک بخشی را بپردازیم که بتواند نگاه بهتری را به مردم بدهد سوال پایانی من این هست اگر از منظر منافع ملی ایران نگاه کنیم همان چیزی که در پایان اشاره کردید آیا تکه بیش از حد به روسیه در مسئله مذاکرات هسته ای آن چیزی که الان هم احساس می شود آیا این یک اشتباه استراتژیک هست یا در مقطع کنونی برای جمهوری اسلامی یک کلید سحرانگیز حساب می شود؟

الهه کولایی: باز برگردم به تجربه های تاریخی یعنی شما به هیچ کشوری نمی توانید اتکا کنید برای تامین منافع تان عرض کردم این قاعده نظام بین الملل نیست، حکومت ها در واقع می توانند به ملت خودشان به مردم خودشان به منابع قدرت خودشان اتکا داشته باشند و کشور ما از چنان دسترسی به این منابع قدرت برخوردار هست به خاطر تنوع دسترسی به منابع قدرت می تواند این پایه را در داخل تقویت کند و من فکر می کنم روسیه همان طور که شما در صحبت هایتان اشاره کردید من هم گریزهایی زدم از بازیگران بسیار تاثیرگذار در این موضوع هست اما قابل اتکا نیست، هیچ کشوری قابل اتکا نیست آنچه قابل اتکا هست منافع مردم ایران هست که باید شاقول هر رفتار و هر تصمیم گیری برای حاکمان و برای مجریان در تنظیم این رابطه با جهان به خصوص در این پرونده بسیار مهم قرار بگیرد آنچه به مصلحت مردم ایران و در واقع تامین نیازها و حقوق اساسی مردم ایران مربوط می شود من فکر می کنم مطمئنا بدون تردید اتکا به هیچ کشوری در این مسیر راهگشا و در واقع سازنده نخواهد بود. 

عبدی مدیا: می خواهم بحث را جمع کنم خانم الماسی یکی از مخاطبان من نوشت اگر این سوالم را نپرسی حلالت را نمی کنم اجازه می دهید یک سوال را بپرسم که ایشان ما را حلال کنند. خانم الماسی در سوال های متعددی پرسیدند که چرا روسیه در ماجرای سوریه به ایران خیانت کرد و این برایشان سوال مهمی است می گویند چه معامله ای کرد که در واقع سوریه را فروخت روسیه؟ 

الهه کولایی: یادم است در واقع چند سال پیش قبل از پایان یعنی دیگر شاید مراحل پایانی این درگیری ها در سوریه بود یک استاد روس دانشگاه تهران آمده بود همان جا یک استاد جوانی هم بود صحبت که می کردیم به من گفت خانم کولایی من خیلی نگرانم از اینکه شش ماه دیگر ما روابطمان با ایران وارد چه مرحله ای در سوریه خواهد شد. دو کشور ایران و روسیه در سوریه براساس ملاحظات و اهداف خاصی وارد شدند که فکر می کنم کمتر یا بیشتر در مورد آن اهداف به نتایجی هم رسیدند مهمترین بحثشان مهار داعش بود برای روسیه خیلی مهم بود که این گروه های تروریستی را به خصوص از بین داوطلبان جمهوری های پیشین شوروی از آسیای مرکزی و قفقاز همان جا ترتیبشان را بدهد و نابود کند آنها ویروس انقلابی گری وهابی گری و سلفی گری را داخل جمهوری ها نبرند از شامات وعراق و مناطقی که سوریه را در بر گرفته بود برگردند دوباره به جمهوری های آسیای مرکزی و قفقاز یا خود روسیه، برای روسیه این هدف مهم بود که این گروه های تروریست را همان جا سرکوب کند برای جمهوری اسلامی هم به هر حال این بحث بسیار مهم بود که این جریانات را همانجا در سوریه سرکوب کند اما بعدش چه؟ هدف هر کدام از این کشورها بعد از سرکوب نیروهای تروریستی و در واقع سرکوب داعش در سوریه چه بود؟ 

به نظر می رسد هدف های بعدی هدف های سازگاری نبود و به هر حال این ها نکاتی هست که در طراحی هر نوع سیاستی باید در چشم اندازها مورد توجه قرار بگیرد که مرحله به مرحله چه نتایجی بر این تلاش ها می تواند مترتب باشد همان طور که قبلا در صحبت هایم اشاره کردم فکر می کنم این ها مباحثی بود که شاید خیلی بهش توجه نمی شود یعنی یک نگاه خیلی محدود به یک مقطع زمانی مشخص بدون اینکه آن پیامدها در جای خود در آن چشم انداز خودش مورد توجه قرار بگیرد خب طبیعی است با نتایجی بعدا روبه رو می شویم شاید پیش بینی نشده شاید در موردش انتظاری وجود ندارد خیلی از این حوادثی که باهاش روبه رو می شویم ناشی از همین درک محدود بدون توجه به پیامدها و آن واقعیت های صحنه عمل هست که من فکر می کنم یک معضلی است که باید به طور جدی در موردش اندیشیده شود و برایش چاره سازی کنیم که بتوانیم در هر مقطعی در مورد هر مسئله ای هر سیاستی مراحل مختلف را و چشم اندازهای آن را یک برآورد صحیحی ازش داشته باشیم که بتوانیم برنامه ریزی کنیم. من فکر می کنم در اینجا هم دو کشور هدف های خاص خودشان را در آن مقطع خاص دنبال کردند ولی طبیعی است که دیدگاه های هم ایران هم روسیه نسبت به آینده نظام سوریه دیدگاه های یکسان و واحدی نبود که ما در مراحل بعدی هم آثارش را دیدیم.

عبدی مدیا: از این گفتگوی شما آموختم در دنیایی که قدرت زبان مشترک دیپلماسی هست هیچ کشوری بی طرف نیست حتی آنهایی که لبخند می زنند و گاهی خطر واقعی نه در دشمنی آشکار که در دوستی های مبهم پنهان شده است. روسیه امریکا چین یا اروپا هیچ کدام ناجی ما نخواهند بود آنچه به خودش تکه ندارد در بازی دیگران مهره خواهد بود نه بازیکن و تا زمانی که سیاست از آگاهی مردم عبور نکند تکرار تاریخ تنها قانون جهان هست. ما نه در توافق می بازیم و نه در تحریم، ما آنجایی می بازیم که حقیقت را پشت پرده رها می کنیم. 

عبدی مدیا یک رسانه مستقل است که به هیچ گروهی در داخل و خارج از ایران هیچ گونه وابستگی ندارد این رسانه مستقل با حمایت شما زنده است و برای من افتخاری است که می توانم از این دریچه با شما گفتگو کنم.

فایل کامل گفتگوی عبدی مدیا با خانم دکتر الهه کولایی استاد مطالعات منطقه ای دانشگاه تهران